lettre d'enseigant de la fac de Lyon

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lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Lun 17 Déc - 12:56

Je vous livre un texte tout récent envoyé par des profs de la fac de Lyon pour temoignage , cette vérité là fait peur, dans quel pays sommes nous aujourd'hui ???

Objet : VIOLENCES MILICIENNES A LA FAC DE LYON II CONTRE ETUDIANTS ET
> PROFS 1
>
>>
>> > Bonjour,
>> >
>> > il me semble que ce qui suit doit être diffusé massivement.
>> > Alice Verstraeten enseigne à l'université de Lyon II.
>> >
>> > Valentin
>> >
>> > Bonjour à tous, Ma fac (Lyon II) s'enfonce tous les jours un peu plus dans le mépris des étudiants et dans un logique policière qui m'inquiète profondément., Les médias ne nous suivent pas, ne relayent rien, s'auto censurent ou se font censurer., Tout a commencé avec la Loi Pécresse de réforme des Universités, signée dans la précipitation cet été par le président de la fac, Monsieur Journès. Certains étudiants et enseignants s'opposent à cette loi., Les étudiants ont choisi le blocage de l'Université comme mode d'action. On peut être pour ou contre, je ne suis pas sûre que ce choix ai rendu service aux manifestants et à leur image mais aujourd'hui, à la limite, peu importe. On a, pour l'instant, dépassé ce débat.,
Depuis quelques jours, le président de l'Université a fait appel aux "forces deltoïde": Des vigiles privés, très jeunes, non assermentés, arrogants et dépassés par les événements, patrouillent dans la fac avec au bras un brassard orange marqué "sécurité". Ils apostrophent tout le monde, tutoient tout le monde, et nous demandent de justifier de notre présence dans l'Université en montrant notre carte "cumul" (une carte magnétique d'étudiant ou d'enseignant qui sert aussi de carte de bibliothèque et de carte... de paiement dans l'enceinte de la fac... ce qui, en soit, ne me plaît déjà pas beaucoup)., Il semble bon de rappeler qu'une Université est, selon la loi, un "établissement public à vocation scientifique et culturelle"..., Les étudiants qui manifestaient scandaient à l'encontre des vigiles, hier matin:"Voyous, racailles." Car certains d'entre eux s'amusent à retenir les étudiantes pour les draguer, d'autres en sont venus aux mains avec des étudiants de leur âge, une étudiante a été "étranglée" avec son écharpe pour qu'elle dégage un passage., A l'entrée principale du campus de Bron, et rue Chevreul sur lle campus des quais du Rhône, dès7h30 le matin, tous les jours, les CRS arrivent pour déloger les étudiants qui protestent. 9 cars de CRS devant le campus de Bron, 9 cars de CRS devant le campus des quais de Rhône. Ils sont,régulièrement, soutenus par la gendarmerie mobile., J'étais là, hier matin. Deux de mes étudiantes m'avaient dit avoir été"molestées" par les CRS la veille et voulaient que j'en sois témoin. Eh bien oui, ils les plaquent au sol, les jettent plus loin, les matraquent dans le ventre et sur la tête., Sur les quais, hier, deux leaders syndicaux
étudiants (un de Lyon 2, l'autre de Lyon 3) ont été désignés du doigt par des policiers en civil avant d'être poursuivis dans une rue adjacente par les CRS. Ce qui signifie, nous sommes d'accord,
qu'un travail préalable "d'information" a été effectué et que ces arrestations sont ciblées pour détruire les mouvements syndicaux., Les deux hommes sont en garde-à-vue et devraient être déférés à la justice aujourd'hui même (donc: il existe désormais des comparutions immédiates pour les manifestants, vous serez prévenus). Dans un communiqué odieux et mensonger, la présidence de la fac dit qu'ils sont"extérieurs à l'Université" et que ces arrestations sont survenues après des troubles. Il n'y a pas eu de troubles autres que la manifestation pacifique, nous sommes plusieurs enseigants à en être témoins., Un étudiant a été blessé et, une fois aux Urgences, a hérité de douze points de suture sur le crâne. Des étudiants ont été mis en joue au flashball., Des policiers en civils sont toujours là, dont un homme sur mon campus: de "type méditerrannéen", il porte une grosse
doudoune noire, un talkie walkie dans une poche, un appareil photo dans
l'autre. Lui et ses camarades filment longuement les manifestants. S'ils ont effectivement été convoqués par le président de l'Université dans le seul but de permettre aux étudiants qui veulent suivre les cours d'entrer dans la fac, pourquoi filment-ils? Doit-on ajouter la DGSE à la liste des membres du personnel de l'université?, De notre côté, enseignants ou étudiants, ils nous empêchent un maximum de filmer. Ce qui signifie que les images disponibles sur youtube et sur daily motion ne sont pas à la hauteur de la réalité., Face à cette situation, plusieurs enseignants, dont je suis, ont refusé de faire cours. Je refuse d'entrer dans une fac investie de forces de police, de gendarmerie et de vigiles privés non assermentés. Je refuse de montrer des papiers d'identité pour me rendre sur mon lieu de travail. Je refuse de me faire bousculer par des CRS. Je refuse de me faire tutoyer avec mépris par des individus que je ne connais pas. Je refuse d'entendre un vigile insulter un de mes collègues (pourtant munis du sac en cuir typique de l'enseignant, pourtant plus honorable que moi dans l'allure avec ses cheveux blancs) en lui disant "J'vais t'fumer toi, j'vais t'fumer.", Nous ne sommes pas, que je sache, dans un état policier. Ou alors il faut nous le dire clairement, parce que cela signifie que les règles du jeu ont changé. Je croyais que l'on avait le droit de grève dans notre pays., Je crois que ce qui m'inquiète le plus, c'est de recevoir des communiqués de la Présidence
affirmant que la situation est désormais "normale".,

SI CETTE SITUATION EST NORMALE, JE DEMISSIONNE.

D'autre part, pour permettre l'action des ces policiers, militaires et vigiles, toutes les sorties de
sécurité sont bloquées. Certains enseignants et étudiants s'obstinent à faire cours dans une ambiance délétère et dangereuse. Ce qu'ils risquent purement et simplement, en cas d'incendie, c'est de brûler vifs dans des locaux qui sont déjà vétustes., Je joins à ce message la "Lettre ouverte à la présidence de Lyon 2" rédigée par des enseignants (datée d'avant hier 5 décembre et déjà dépassée par les événements d'hier), ainsi que le dernier message de la présidence elle-même, pour que vous puissiez juger vous-même de la mauvaise foi, du mépris et des ronds de jambe du langage qui se banalisent dans notre environnement politique et médiatique.,

Ce message est, bien sûr, à faire passer si vous en ressentez le besoin.,
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  Pitaland le Lun 17 Déc - 13:24

C'est bien une preuve supplémentaire qu'il faut faire un sérieux ménage dans l'enseignement supérieur public.
Avec des témoignages pareils, Sarko n'est pas près de quitter le pouvoir.
Quand on lit une telle opinion et quand on voit qu'elle provient de quelqu'un qui enseigne, ça fait froid dans le dos, on est rendu bien bas, pauvres étudiants.
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Lun 17 Déc - 13:30

Pitaland a écrit:C'est bien une preuve supplémentaire qu'il faut faire un sérieux ménage dans l'enseignement supérieur public.
Avec des témoignages pareils, Sarko n'est pas près de quitter le pouvoir.
Quand on lit une telle opinion et quand on voit qu'elle provient de quelqu'un qui enseigne, ça fait froid dans le dos, on est rendu bien bas, pauvres étudiants.

c'est une manière de réagir, moi je vois plutôt là une copie conforme du "système Poutine"
Ou es la démocratie ?
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Simple question.

Message  borbo le Lun 17 Déc - 16:35

Trouvez-vous normal qu'une minorité de blocage compromette l'année d'une majorité d'étudiants qui sont pour la reprise des cours?

Cette lettre montre simplement qu'il y a parmi les enseignants, des personnes strictement dans la mouvance gauchiste, qui aujourd'hui règlent leurs comptes avec le gouvernement en palce.
L'avenir de leur Université ils s'en tapent totalement.
Aujourd'hui la loi tente de remettre l'enseignement supérieur dans les rails. Il n'est pas sûr qu'elle y suffise, tant le retard et l'anarchie qui règne dans nos facultés est grand. Notamment dans les fécultés de Sciences Humaines.
Que vous ne connaissiez rien du problème des 200 000 Kosovars réfugiés en Suisse, m'étonne, sachant que vous y résidez; mais que vous ne connaissiez rien de la situation de nos universités, en étant un ancien enseignant, me surprend encore davantage.
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Borbo ou le délire Sarkozyste

Message  Laulau le Lun 17 Déc - 17:12

borbo a écrit:Trouvez-vous normal qu'une minorité de blocage compromette l'année d'une majorité d'étudiants qui sont pour la reprise des cours?

Cette lettre montre simplement qu'il y a parmi les enseignants, des personnes strictement dans la mouvance gauchiste, qui aujourd'hui règlent leurs comptes avec le gouvernement en palce.
L'avenir de leur Université ils s'en tapent totalement.
Aujourd'hui la loi tente de remettre l'enseignement supérieur dans les rails. Il n'est pas sûr qu'elle y suffise, tant le retard et l'anarchie qui règne dans nos facultés est grand. Notamment dans les fécultés de Sciences Humaines.
Que vous ne connaissiez rien du problème des 200 000 Kosovars réfugiés en Suisse, m'étonne, sachant que vous y résidez; mais que vous ne connaissiez rien de la situation de nos universités, en étant un ancien enseignant, me surprend encore davantage.

Parce que vous, Borbo, les université vous avez l'air de connaitre!
Que savez vous de la loi LRU sauf à travers TF1 ?
Citez , pour voir quels sont les traits essentiels de cette loi .
Quelle est selon vous la raison qui fait du système universitaire français une exception en Europe,aux USA et ailleurs ?

Allez y, que l'on sache ce qu'est l'Université selon Sarkozy.
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Lun 17 Déc - 17:44


Que vous ne connaissiez rien du problème des 200 000 Kosovars réfugiés en Suisse, m'étonne,
je ne suis pas Suisse , et je ne suis pas comme vous je ne me prononce pas sur les sujets que je ne connais pas. ;

mais que vous ne connaissiez rien de la situation de nos universités, en étant un ancien enseignant, me surprend encore davantage.

[/quote] La question était : quelle démocratie avons nous, serait on arrivé a ce que vous décriez tant, un régime totalitaire qui maitrise l'ensemble des médias, méprise le droit des citoyens et les lois de la république, et ressemble de plus en plus au régime sovietique de Poutine qui n'aura lui même bientôt plus rien a envier au régime stalinien des années 50/60

Quand aux universités je vous ai déjà mille fois répondu que la droite est au pouvoir depuis fort longtemps et que la situation est de son entière responsabilité
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Fort de café!!!

Message  borbo le Lun 17 Déc - 19:42

[quote="LN2LR"]
Quand aux universités je vous ai déjà mille fois répondu que la droite est au pouvoir depuis fort longtemps et que la situation est de son entière responsabilité

Vous ne manquez pas de culot.
Chaque fois qu'un gouvernement, fut-il de Droite ou de Gauche, s'est avisé de vouloir réformer l'Université, à chaque fois ces gouvernements ont reculé devant les manifestations estudiantines, savamment orchestrées par la Gauche la plus radicale.
Vous me direz sans doute que ce fut pour le bien de la Nation.
La sélection à l'entrée étant par définition un gros mot. Il s'en est suivi, que les grandes écoles et écoles d'ingénieurs suffisant largement au renouvellement des élites, l'Université est devenue un bras mort de notre enseignement, ne servant plus qu'au recrutement des fonctionnaires.
La sélection se faisant de toute façon et au prix le plus fort. Celui de l'argent.
Savoir si je connais le fonctionnement des Universités Françaises?
Vous le dire m'obligerait à vous révéler une part significative de mon cursus. Ce que je me refuse à faire.
Je ne suis pas comme un certain Trami, à étaler mon CV, ou révéler mes relations, pour donner de l'ampleur à mes assertions.
Je peux simplement vous dire que je connais assez le problème pour me permettre d'en parler.
Sans doute prétentieux de ma part.....
Veuillez m'en excuser!
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Lun 17 Déc - 20:02

La sélection se faisant de toute façon et au prix le plus fort. Celui de l'argent.
ça on ne vous le fait pas dire

Si vous aviez comme on n'a rien a faire de votre cursus, quand on voit la qualité de vos raisonnements, moi je comprend que vous le cachiez soigneusement.

Je ne suis pas comme un certain Trami, à étaler mon CV, ou révéler mes relations, pour donner de l'ampleur à mes assertions.
Je peux simplement vous dire que je connais assez le problème pour me permettre d'en parler.


Connaitre le problème n'est pas le résoudre, et d'en parler ne vous met pas en valeur loin de là
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Chic alors!

Message  borbo le Mar 18 Déc - 0:43

Franchement si vous daignez me mettre au parfum de votre solution pour sauver l'Université française, je suis tout ouïe.
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  mada le Mar 18 Déc - 8:51

Ce qui se passe dans les universités est à mettre en relation avec ce qui se passe ailleurs dans notre société. Le peuple pour la droite est un moyen de s'enrichir au même titre qu'une autre matière première. Ne dit-on pas "ressources humaines" comme on dirait ressource agricole ou ressource minière?

La norme étant devenu la "marchandise", ceux qui ne se sentent pas très à l'aise avec ce concept sont tenus de la boucler. Point d'avenir en dehors de la concurence, de la rentabilité, du mérite personnel. Je me demande même si à l'avenir, il sera nécessaire d'apprendre à lire et à écrire car à la bourse ce sont des savoirs qui deviennent de plus en plus inutiles, les réflexes de Pavlov suffisent.

Que vaut un Condorcet à coté d'un Lagardère ou d'un Bouygue à la bourse de la décivilisation?
Que vaut le chant d'un oiseau à coté d'une Carla Bruni à la bourse de l'abrutissement?
Que vaut un bleuet à la bourse des O G M?

Je pense que les enseignants dans les universités sont tout aussi déstabilisés que d'autres salariés qui viennent d'apprendre que l'on ferme l'entreprise pour laquelle ils travaillaient depuis des années pour cause d'actionnaires qui veulent un peu plus de bénefs. N'oubliez pas qu'un joueur de foot gagne plus qu'un enseignant/chercheur qui transmet des savoirs. Sans doute qu'en faisant ce choix de société, on n'a pas trop pensé aux générations montantes.

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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Mar 18 Déc - 9:53

borbo a écrit:Franchement si vous daignez me mettre au parfum de votre solution pour sauver l'Université française, je suis tout ouïe.

Mais pour trouver une solution il faut le vouloir, et ne pas brader le service public, ne pas marchandiser l'éducation. La solution sera une solution globale qui rassemble autour d'une table tous ceux qui sont concernés par l'éducation des universités aux grandes écoles, que tout ce beau monde confronte ses idées sous la conduite d'un état qui fixe les régles qui ne soient pas des régles comptables .
Ni vous ni moi n'avons de solution miracle a sortir du chapeau, le massacre dure depuis trop longtemps, pour qu'il y ait une solution, il faut reconstruire de la base au sommet mais pour cela il faut une volonté .Toutes les forces de l'état doivent être investies dans cet effort, la privatisation doit cesser c'est un préalable, l'éducation doit être gratuite, pour tous du plus bas au plus haut niveau. des régles doivent être établies sans pouvoir être transgressées par qui que ce soit.
Notre force viendra de la, pas des armes qu'elles soient nucléaires ou autres.
Mais il y a un petit problème ........ un peuple qui pense, éduqué est un peuple qui ne sera pas soumis, et ça les politiques n'en veulent a aucun prix.....
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Remaniement

Message  Adso le Mar 18 Déc - 10:50

Puisqu'il est beaucoup question de remaniement, que l'on mette Attali ou Lang à la place de Pécresse...
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Mar 18 Déc - 11:33

Adso a écrit:Puisqu'il est beaucoup question de remaniement, que l'on mette Attali ou Lang à la place de Pécresse...

Je ne sais pas si c'est en remplaçant un guignol par d'autres guignols que l'on trouvera une solution, cela dépend d'une volonté au plus haut niveau et que cela devienne une priorité nationale. Mais ce n'est pas dans la philosophie de l'ultralibéralisme Tsarkozyste
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  borbo le Mar 18 Déc - 11:56

LN2LR a écrit:
borbo a écrit:Franchement si vous daignez me mettre au parfum de votre solution pour sauver l'Université française, je suis tout ouïe.

Mais pour trouver une solution il faut le vouloir, et ne pas brader le service public, ne pas marchandiser l'éducation. La solution sera une solution globale qui rassemble autour d'une table tous ceux qui sont concernés par l'éducation des universités aux grandes écoles, que tout ce beau monde confronte ses idées sous la conduite d'un état qui fixe les régles qui ne soient pas des régles comptables .
Ni vous ni moi n'avons de solution miracle a sortir du chapeau, le massacre dure depuis trop longtemps, pour qu'il y ait une solution, il faut reconstruire de la base au sommet mais pour cela il faut une volonté .Toutes les forces de l'état doivent être investies dans cet effort, la privatisation doit cesser c'est un préalable, l'éducation doit être gratuite, pour tous du plus bas au plus haut niveau. des régles doivent être établies sans pouvoir être transgressées par qui que ce soit.
Notre force viendra de la, pas des armes qu'elles soient nucléaires ou autres.
Mais il y a un petit problème ........ un peuple qui pense, éduqué est un peuple qui ne sera pas soumis, et ça les politiques n'en veulent a aucun prix.....

Gratuit! Pouquoi pas.
Mais que pensez-vous de ne pas faire intervenir le mérite, comme le suggère Mada?
Qu'est-ce qu'on fait de la sélection et de sa conséquence : l'orientation?
Le pays est-il en droit de définir ses objectifs, ses besoins, dans un contexte mondialisé contraignant...
Pouvons-nous, seuls, nous en maintenir à l'écart? (grand débat chez les socialistes)
Il est étonnant que les pays capitalistes soient aussi les pays où le niveau d'instruction (j'ai pas dit éducation) de leurs citoyens soit le plus élevé.
"Marchandiser" est un anglicisme, il est curieux que vous en fassiez un si fréquent usage. Vous empruntez le vocabulaire de votre satan. Vous pourriez dire "chosifier" ou mieux "produitiser".
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  Laulau le Mar 18 Déc - 13:20

Il est étonnant que les pays capitalistes soient aussi les pays où le niveau d'instruction (j'ai pas dit éducation) de leurs citoyens soit le plus élevé.


Ah bon et ces pays capitalistes, hautement instruits, vous les comparez à quels pays ?
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  Laulau le Mar 18 Déc - 13:31

LN2LR a écrit:
La sélection se faisant de toute façon et au prix le plus fort. Celui de l'argent.
ça on ne vous le fait pas dire

Si vous aviez comme on n'a rien a faire de votre cursus, quand on voit la qualité de vos raisonnements, moi je comprend que vous le cachiez soigneusement.

Je ne suis pas comme un certain Trami, à étaler mon CV, ou révéler mes relations, pour donner de l'ampleur à mes assertions.
Je peux simplement vous dire que je connais assez le problème pour me permettre d'en parler.


Connaitre le problème n'est pas le résoudre, et d'en parler ne vous met pas en valeur loin de là

Et bien encore une fois, puisque vous connaissez si bien le problème, qu'est-ce qui fait que le système universitaire français est unique au monde? On ne résoudra rien sans y toucher, cela devrait vous sauter aux yeux !
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Mar 18 Déc - 13:35



Gratuit! Pouquoi pas.

c'est un premier point

Mais que pensez-vous de ne pas faire intervenir le mérite, comme le suggère Mada?
Le mérite, a t il quelque chose a voir avec les capacités? Le mérite seul ne suffit pas, Il est certain qu'un individu qui n'est pas motivé et n'a pas les capacités n'a rien a faire dans certaines filières,il y aura toujours une partie des individus qui chercheront a se planquer et profiter de l'effort collectif, mais si c'est la cas au bas du trableau, n'est ce pas également le cas chez bien des élus, planqués dans les placards dorés de la république pour services rendus, chez des profs de fac ou de grandes écoles, de hauts fonctionnaires bien au chaud dans des bureaux dont on ne sait même pas à quoi ils servent.
Souvent on donne le monde des abeilles comme un modèle de societé mais savez vous que chez elles aussi il y a des planquées qui se cachent et se nourrissent sur la collectivité ......
On ne pourra jamais échapper complètement a ce problème mais il y a certainement des solutions.


Qu'est-ce qu'on fait de la sélection et de sa conséquence : l'orientation?


Mais la sélection et l'orientation se fait natutellement, à chaque niveau d'enseignement; des filiéres demandant une autre forme d'intelligence, d'autres capacités de travail, doivent être proposées tout au long du cursus scolaire et universitaire, avec contôles de connaissances de capacités a poursuivre ou obligation a chercher une autre voie. Pas de passages automatiques comme c'est souvent le cas, mais il faut que ces voies existent que l'élève ou étudiant ne se trouve pas devant un mur.


Le pays est-il en droit de définir ses objectifs, ses besoins, dans un contexte mondialisé contraignant...


Nous avons le devoir de proposer la diversité, et le devoir d'information, ce n'est pas parce que nous avons fait le choix de l'atome par exemple que tous les enseignements doivent être orientés vers ce but.
De la diversité naît la richesse mais que chacun sache les conséquences de ses choix, les débouchés les évolutions de carrière possible.

Pouvons-nous, seuls, nous en maintenir à l'écart? (grand débat chez les socialistes)
Je poserais autrement la question..... serions nous capables d'entrainer d'autres nations sur une voie différente, la mondialisation est la volonté de certains du grand capital mais proposez un referendum sur la volonté des peuples a ce sujet, le résultat serait certainement surprenant. Mais c'est pour cela qu'il n'est même pas envisagé de poser la question un jour !!


Il est étonnant que les pays capitalistes soient aussi les pays où le niveau d'instruction (j'ai pas dit éducation) de leurs citoyens soit le plus élevé.

Il n'est pas étonnant que les pays capitalistes maintiennent les pays sous développés le plus longtemps possible dans la misère proposent l'immigration choisie pour en exploiter les richesses intellectuelles et laisser les autres dans la misère.


"Marchandiser" est un anglicisme,
Merchandising est le mot anglais, marchandiser le mot Français, je ne vois pas ou est l'anglicisme
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Aux autres.

Message  borbo le Mar 18 Déc - 14:15

Ah bon et ces pays capitalistes, hautement instruits, vous les comparez à quels pays ? [/quote]

Qu'on le veuille ou non, les pays capitalistes ayant opté pour la démocratie, j'ai tendance à penser que les pays occidentaux en font partie, sont aussi les pays les plus riches dans lesquels le niveau d'emploi est le plus élevé.
Ce sont aussi les pays où la part du PIB consacrée à l'Education est le plus élevé.
Ces pays sont aussi ceux qui partagent la conviction que la solution de leurs problèmes réside dans le niveau d'instruction de sa population.

Je veux bien que l'on me démontre le contraire.
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la poule et l'oeuf

Message  Laulau le Mar 18 Déc - 15:19

borbo a écrit:Ah bon et ces pays capitalistes, hautement instruits, vous les comparez à quels pays ?

Qu'on le veuille ou non, les pays capitalistes ayant opté pour la démocratie, j'ai tendance à penser que les pays occidentaux en font partie, sont aussi les pays les plus riches dans lesquels le niveau d'emploi est le plus élevé.
Ce sont aussi les pays où la part du PIB consacrée à l'Education est le plus élevé.
Ces pays sont aussi ceux qui partagent la conviction que la solution de leurs problèmes réside dans le niveau d'instruction de sa population.

Je veux bien que l'on me démontre le contraire.[/quote]

Il faudrait comparer ce qui est comparable, tout ce que vous constatez c'est que les pays occidentaux sont les plus riches et les plus éduqués. Leur niveau d'éducation viendrait, selon vous de la "démocratie", ne viendrait-il pas plutôt de leur richesse relative et pérenne depuis des siècles ? Pour consacrer une part notable de son PIB à l'éducation il faut tout d'abord qu'un pays produise de quoi survivre.
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Curieuse contradiction!

Message  borbo le Mar 18 Déc - 15:24

Il est curieux, voire paradoxal dans votre cas,(comme dans celui de Mada d'ailleurs) que vous ne fassiez pas la distinction entre mérite et capacité.
A mes yeux le mérite est une part essentielle dans l'évaluation de la réussite d'un étudiant.
Je ne mets pas sur le même plan, un étudiant issu d'une famille nombreuse, résidant en banlieue, et un autre qui serait issu d'une famille aisée du XVI.
Pour accéder au même niveau d'étude, à capacités intellectuelles égales, le premier a, à mes yeux, beaucoup plus de mérite que le second et doit être aidé en conséquence.

En ce sens le mérite est essentiel et permet une discrimination positive objective, hors de tout critère, racial, ethnique ou culturel, comme on a un peu trop tendance à l'envisager.
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Fort bien, Borbo mais ...

Message  Laulau le Mar 18 Déc - 16:05

borbo a écrit:Il est curieux, voire paradoxal dans votre cas,(comme dans celui de Mada d'ailleurs) que vous ne fassiez pas la distinction entre mérite et capacité.
A mes yeux le mérite est une part essentielle dans l'évaluation de la réussite d'un étudiant.
Je ne mets pas sur le même plan, un étudiant issu d'une famille nombreuse, résidant en banlieue, et un autre qui serait issu d'une famille aisée du XVI.
Pour accéder au même niveau d'étude, à capacités intellectuelles égales, le premier a, à mes yeux, beaucoup plus de mérite que le second et doit être aidé en conséquence.

En ce sens le mérite est essentiel et permet une discrimination positive objective, hors de tout critère, racial, ethnique ou culturel, comme on a un peu trop tendance à l'envisager.

Vous répondez à qui là ? A par ça je ne puis qu'approuver.
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Mar 18 Déc - 16:22

borbo a écrit:Il est curieux, voire paradoxal dans votre cas,(comme dans celui de Mada d'ailleurs) que vous ne fassiez pas la distinction entre mérite et capacité.


qui vous dit que je ne fais pas la distinction?
A mes yeux le mérite est une part essentielle dans l'évaluation de la réussite d'un étudiant.
Je ne mets pas sur le même plan, un étudiant issu d'une famille nombreuse, résidant en banlieue, et un autre qui serait issu d'une famille aisée du XVI.
Pour accéder au même niveau d'étude, à capacités intellectuelles égales, le premier a, à mes yeux, beaucoup plus de mérite que le second et doit être aidé en conséquence.

Pour ça je suis d'accord

En ce sens le mérite est essentiel et permet une discrimination positive objective, hors de tout critère, racial, ethnique ou culturel, comme on a un peu trop tendance à l'envisager.

Là aussi je suis d'accord.

En fin de compte on peut rapprocher nos points de vue et dire que l'école doit être publique, gratuite, laïque prioritaire sur les dépenses militaires, elle doit avoir les moyens publics de remplir sa tâche. Tous les problèmes sous-jascents locaux enseignants sont des disfonctionnements dûs aux manques de moyens.
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La fin ne justifie pas les moyens.

Message  borbo le Mar 18 Déc - 16:58

En fin de compte on peut rapprocher nos points de vue et dire que l'école doit être publique, gratuite, laïque prioritaire sur les dépenses militaires, elle doit avoir les moyens publics de remplir sa tâche. Tous les problèmes sous-jascents locaux enseignants sont des disfonctionnements dûs aux manques de moyens.

L'Ecole (hormis l'Université) a aujourd'hui les moyens matériels de remplir sa tâche, relier ses carences à un manque de moyens est une erreur.
Ces dysfonctionnements ne sont pas imputables à un problème d'argent mais à un problème de structure.
Par exemple, vouloir 80% d'une classe d'âge au bac, est aujourd'hui une objectif absurde qui entraine un accommodement coupable avec un niveau général insuffisant.
La réussite aux examens est aujourd'hui conditionnée, non pas par le niveau des élèves, mais par le pourcentage de réussite défini à priori.
Combien de profs doivent modifier leur moyenne pour se caler sur la moyenne attendue.
Si vous avez été prof vous savez que cela est vrai.
La fin ne doit pas justifier les moyens.
Aujourd'hui nos examens n'ont plus de signification car ils ne répondent plus à leur objectif initial, qui est celui de sélectionner les élèves en fonction de leur niveau de connaissances.
Le BEP est une comédie pitoyable et le bac n'est guère mieux.
L'obsession de vouloir faire réussir toit le monde à partir d'un même moule :"le Collège unique", nous a conduit à l'élaboration d'un système absurde, dispendieux de fonds publics et à l'efficacité plus que douteuse.
Il faut faire sauter ce verrou avant d'envisager la suite.
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Re: lettre d'enseigant de la fac de Lyon

Message  LN2LR le Mar 18 Déc - 18:54

L'Ecole (hormis l'Université) a aujourd'hui les moyens matériels de remplir sa tâche, relier ses carences à un manque de moyens est une erreur.

C'est faux, elle n'a pas les moyens matériels de remplir sa tache dans les conditions actuelles.

Ces dysfonctionnements ne sont pas imputables à un problème d'argent mais à un problème de structure.

oui pour le problème de structure

Par exemple, vouloir 80% d'une classe d'âge au bac, est aujourd'hui une objectif absurde qui entraine un accommodement coupable avec un niveau général insuffisant.

ça c'est exact et je l'ai toujours soutenu il est absurde de vouloir 80% d'élèves au bac c'est la gauche et particulièrement Chevènement qui ont mis en place cette réforme désastreuse je vous le concède bien volontier, mais expliquez moi pourquoi les pouvoirs de droite n'ont rien fait pour changer cette situation.
Je vais vous le dire si vous ne le savez pas, c'est pour éviter d'avoir les jeunes dans la rue, puisque ouvrir des filieres permettant les sorties latérales n'existent pas, ou très peu leur mise en place étant bien trop onéreuse et les entreprises préfèrant la main d'oeuvre immigrée a bas prix.

La réussite aux examens est aujourd'hui conditionnée, non pas par le niveau des élèves, mais par le pourcentage de réussite défini à priori.


C'est également juste, les profs ont des consignes du rectorat pour cela et c'est une des grandes raisons de l'embouteillage a l'entrée des universités.

Combien de profs doivent modifier leur moyenne pour se caler sur la moyenne attendue.
Si vous avez été prof vous savez que cela est vrai.

oui c'est une réalité

La fin ne doit pas justifier les moyens.
Aujourd'hui nos examens n'ont plus de signification car ils ne répondent plus à leur objectif initial, qui est celui de sélectionner les élèves en fonction de leur niveau de connaissances.
Le BEP est une comédie pitoyable et le bac n'est guère mieux.
L'obsession de vouloir faire réussir toit le monde à partir d'un même moule :"le Collège unique", nous a conduit à l'élaboration d'un système absurde, dispendieux de fonds publics et à l'efficacité plus que douteuse.
Il faut faire sauter ce verrou avant d'envisager la suite.
[/quote]
Le college unique date des années 70 et que je sache c'était Giscard qui était au pouvoir, et un certain René Haby, pas spécialement de gauche
La réforme du collège instituée par la loi du 11 juillet 1975 sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing, par le ministre René Haby porte le qualificatif de réforme du “ Collège unique ”.

Oui faire sauter ce verrou, mais les entreprises sont elles prêtes a offrir des places en apprentissage comme c'est le cas en Suisse?

Toute la filière de formations est a reconcevoir, mais je suis content de voir que l'on est d'accord sur les choses les plus importantes, et de constater que lorsque vous voulez bien entrer dans le dialogue il y a de nombreux points que l'on peut discuter sans s'en tenir a aucun dogme.

En Suisse les élèves qui arrivent au bac sont 20% de la population scolaire. tout au long de la scolarité, des barrages avec des offres de filières latérales s'offrent aux jeunes, et ici faire un apprentissage n'est pas une déchéance.
Quand aux moyens ils sont sans aucune comparaison avec ce que nous connaissons en France, les cantons sont autonomes pour ce qui est de l'éducation je trouve que c'est un grand avantage, cela rapproche les décisionnaires politiques de leurs électeurs, les profs sont trés bien payés sont bien considèrés,et respectés.
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la réforme Haby Giscard

Message  LN2LR le Mar 18 Déc - 19:19

C'est selon vous la gauche qui est responsable du collège unique ......
Parmi les très vives réactions suscitées alors par cette réforme, citons les deux années de grèves, pétitions, et manifestations impulsées par le SNES et la FCPE, tout le temps que dura la préparation du projet de loi. La presse syndicale d’alors est riche de nombreux et virulents articles (voir en particulier les US de 1974-75). Le PCF exprima également une vive opposition à la réforme Haby, essentiellement à cause de l’appauvrissement des programmes. Dans L’Ecole et la Nation de février 1975, nous pouvons lire les phrases suivantes :
“ L'Ecole à contenu appauvri que nous proposent MM. Giscard et Haby, par l'abaissement qualitatif de l'enseignement mis en place, crée les conditions d'un élargissement considérable de l’école privée, voire celles de la mise en place d'un double système d'enseignement comme dans certains pays anglo-saxons. Ira-t-on vers une école des riches et une école des pauvres ? ” …

“ En réalité derrière cette proposition du projet Haby se camoufle sous un langage démocratique la vieille idée de Giscard considérant la dépense d'éducation comme une dépense de consommation analogue aux autres ”.
A tant d’années de distance, ne sommes-nous pas frappés du caractère prémonitoire de ces analyses ? En réalité, cette réforme se plaçait déjà dans une continuité politique qui trouvait ses sources ailleurs qu’en France. Dès avant 1975, l’OCDE formulait, à l’occasion de conférences intergouvernementales, des projets précis en matière d’éducation, justifiant une réorganisation d’ensemble de l’enseignement, comme on put le voir avec la réforme des maths modernes, en mathématiques, par exemple.
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