Dois-je m' excuser ou aller ailleurs?

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Re: Dois-je m' excuser ou aller ailleurs?

Message  Pitaland le Dim 3 Fév - 21:02

Pyroman a écrit:Le capitalisme n'est pas si vieux et n'est pas immortel, tout comme nous. Le citoyen lambda de l'hémisphère nord (pour faire simple) est davantage conscient des périls divers et variés qui le menacent à court-terme comme à plus long-terme. Le politique et l'économique sont intriqués mais aussi tout ce qui peut contribuer à une lecture apte à mieux rendre compte de la complexité des phénomènes à l'œuvre. On a bien besoin aujourd'hui et plus qu'hier de toutes ces lumières pour ne pas partir au gouffre.
Une révolution, un grand soir ne sont pas d'actualité dans le "Nord". L'espoir est davantage du coté des évolutions s'appuyant sur les progrès obtenus. Je pense aussi que c'est vain de récriminer dogmatiquement au travers d'une seule vision qui ne rendrait pas compte de la complexité. Pour paraphraser quelqu'un qui citait l'attitude de l'Angleterre en politique étrangère, "L'Angleterre n'a pas d'amis ou d'enemis, elle n'a que des intérêts...", ainsi je dirai que les intérêts du plus grand nombre devrait prévaloir sur ceux du plus petit. Cette approche, elle aussi basée sur du pragmatisme est généralement plus sécurisante que l'inverse qui aboutit à des sacrifices et comme personne, à priori, n'a d'inclinaison particulière à être immolé...

En attendant "Tchin" l'ami Pitaland,
;-)
Le capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, flamboyant et arrogant, est relativement récent, mais le vrai et le bon capitalisme est très ancien, mais on ne le nommait pas.
Dès qu'un artisan a été obligé de récolter des fonds pour acheter une machine parce que ces revenus (du travail) ne lui permettaient pas de le faire, il a tapé ses proches, parfois ses fournisseurs ou ses clients et ceux-ci ont voulu être rémunérés parce que c'était grâce à eux que l'artisan passait à la vitesse supérieure. Ils ont voulu leur part du gâteau. Idem pour le paysan ou le commerçant qui avait besoin de pépètes avant de récolter ou de vendre.
Le vrai capitalisme est né ainsi et c'est très vieux.
C'est depuis que le rapport de force est favorable aux détenteurs de capitaux que les abus ont commencé.
Là, nous sommes d'accord, on peut même supposer que la phase que nous vivons disparaîtra mais ce n'est pas pour demain.
Tant que le capitalisme avec tous ses défauts et toutes ses injustices sera la moins mauvaise formule, il restera triomphant. Pour l'instant, c'est encore le cas.
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Message  borbo le Lun 4 Fév - 11:50

;-)[/quote]
Le capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, flamboyant et arrogant, est relativement récent, mais le vrai et le bon capitalisme est très ancien, mais on ne le nommait pas.
Dès qu'un artisan a été obligé de récolter des fonds pour acheter une machine parce que ces revenus (du travail) ne lui permettaient pas de le faire, il a tapé ses proches, parfois ses fournisseurs ou ses clients et ceux-ci ont voulu être rémunérés parce que c'était grâce à eux que l'artisan passait à la vitesse supérieure. Ils ont voulu leur part du gâteau. Idem pour le paysan ou le commerçant qui avait besoin de pépètes avant de récolter ou de vendre.
Le vrai capitalisme est né ainsi et c'est très vieux.
C'est depuis que le rapport de force est favorable aux détenteurs de capitaux que les abus ont commencé.
Là, nous sommes d'accord, on peut même supposer que la phase que nous vivons disparaîtra mais ce n'est pas pour demain.
Tant que le capitalisme avec tous ses défauts et toutes ses injustices sera la moins mauvaise formule, il restera triomphant. Pour l'instant, c'est encore le cas.[/quote]

Je vous (pitaland, bakou et Pyro) rejoins totalement sur ces points de vue.
Mada peut-être aussi????
On peut toujours rêver.
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Re: Dois-je m' excuser ou aller ailleurs?

Message  mada le Lun 4 Fév - 13:09

borbo a écrit:
Le capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, flamboyant et arrogant, est relativement récent, mais le vrai et le bon capitalisme est très ancien, mais on ne le nommait pas.
Dès qu'un artisan a été obligé de récolter des fonds pour acheter une machine parce que ces revenus (du travail) ne lui permettaient pas de le faire, il a tapé ses proches, parfois ses fournisseurs ou ses clients et ceux-ci ont voulu être rémunérés parce que c'était grâce à eux que l'artisan passait à la vitesse supérieure. Ils ont voulu leur part du gâteau. Idem pour le paysan ou le commerçant qui avait besoin de pépètes avant de récolter ou de vendre.
Le vrai capitalisme est né ainsi et c'est très vieux.
C'est depuis que le rapport de force est favorable aux détenteurs de capitaux que les abus ont commencé.
Là, nous sommes d'accord, on peut même supposer que la phase que nous vivons disparaîtra mais ce n'est pas pour demain.
Tant que le capitalisme avec tous ses défauts et toutes ses injustices sera la moins mauvaise formule, il restera triomphant. Pour l'instant, c'est encore le cas.

Je vous (pitaland, bakou et Pyro) rejoins totalement sur ces points de vue.
Mada peut-être aussi????
On peut toujours rêver.

Je croyais que le capitalisme moderne était né avec les banques et la constitution d'un réseau de banques.
Ce qui a allimenté le capitalisme dès le début, ce sont les conquêtes de nouvelles terres, les routes maritimes et les routes terrestres sécurisées.Les marchands et le commerce n'ont pu conquérir le monde qu'avec la richesse produite dans un premier temps par le peuple qui était en servage.
Dès son origine le capitalisme repose sur l'exploitation du travail d'autrui. Les bâteaux n'étaient pas une propriété commune que je sache, le bénéfice des marchandises transportées n'allait pas aux marins.

Par ailleurs, si j'en crois l'auteur du livre "Le moyen âge pourquoi faire?" l'économie de marché ne date pas d'hier et effectivement, c'est la période où il a été construit le plus de Cathédrales, l'urbanisation s'est développée, l'artisanat, les marchés et foires se sont multipliés, la rationalisation des sciences est née. En soi, le capital pourrait être même un facteur de bien être pour le genre humain, mais pour tous les humains. Durant la période des constructions de Cathédrale si j'en crois l'auteur (j'ai oublié le nom) la démographie a augmentée, la longétivité aussi, signe que la vie était moins rude pour le peuple.Mais c'est aussi à la même époque que la marchandisation des activités humaines a commencé, où les spécialistes ont pris le pas sur les savoirs traditionnels. Cela ne s'est jamais arrêtée depuis.

Aujourd'hui, l'objectif n'est pas d'améliorer la condition humaine mais d'améliorer les comptes bancaires des rentiers, des industriels internationaux, des familles plus que riches et de soumettre les peuples à leur service en faisant croire que le bonheur est pour demain grâce à un taux de croissance plus élevé. Un taux de croissance plus élevé enrichi une minaurité d' un pays pas le peuple. On donne l'exemple de la Chine ou de l'Inde, où se forme une classe aisée qui aura des intérêts à défendre, (maintenir leur dépendance aux potentats) et les miettes pour tous les autres salariés.

C'est depuis que le rapport de force est favorable aux détenteurs de capitaux que les abus ont commencé.
Les abus ont commencé bien avant mais c'était moins voyant. Fondé une économie sur la rareté oblige d'emblée à l'exploitation de l'homme par l'homme. Ce n'est pas nouveau non plus. Ce principe a été "suspendu" pendant la guerre froide, il fallait donner l'illusion que les pays de l'Europe de l'ouest vivaient mieux grâce à une super consommation (vacances, retraite, scolarité, santé) mais personnellement je n'ai jamais fait de différence entre un état et un patron qui confisque le fruit du travail d'un salarié. Raison pour laquelle je n'ai jamais adhéré au P C.
Comment ce rapport de force a t-il pu s'établir dans des pays qui se disent démocratiques?

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Mada, allons!

Message  borbo le Lun 4 Fév - 15:52

Les abus ont commencé bien avant mais c'était moins voyant. Fondé une économie sur la rareté oblige d'emblée à l'exploitation de l'homme par l'homme. Ce n'est pas nouveau non plus. Ce principe a été "suspendu" pendant la guerre froide, il fallait donner l'illusion que les pays de l'Europe de l'ouest vivaient mieux grâce à une super consommation (vacances, retraite, scolarité, santé) mais personnellement je n'ai jamais fait de différence entre un état et un patron qui confisque le fruit du travail d'un salarié. Raison pour laquelle je n'ai jamais adhéré au P C.
Comment ce rapport de force a t-il pu s'établir dans des pays qui se disent démocratiques?


Comment pouvez vous, sans trembler de la touche, écrire des trucs aussi faux.
Economie fondée sur la rareté....
Illusion que les pays d'Europe de l'Ouest vivaient mieux qu'à l'Est...
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Mais non ça n'était pas une illusion ....

Message  Laulau le Lun 4 Fév - 20:58

borbo a écrit:

Comment pouvez vous, sans trembler de la touche, écrire des trucs aussi faux.
Economie fondée sur la rareté....
Illusion que les pays d'Europe de l'Ouest vivaient mieux qu'à l'Est...


C'était la vérité vrai, la preuve tous les média occidentaux le disaient ..... Un pays c'est fait avec des habitants, il serait plus juste de chercher à savoir qui vivait mieux et qui n'en avait que l'illusion. Dites moi Borbo de quand date "la crise" qui fait que plus rien n'est possible pour les travailleurs européens ( sécu, emploi, ascenseur social ...) ? Une coïncidence sans doute!
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Re: Dois-je m' excuser ou aller ailleurs?

Message  mada le Lun 4 Fév - 22:00

Comment pouvez vous, sans trembler de la touche, écrire des trucs aussi faux.
Economie fondée sur la rareté....

Plus précisément, quand le commerce a pu apporter des produit ou des objets de pays lointains, les quantités étaient forcément limitées, seule la classe dominante pouvait se l'offrir et devenait de ce fait le "nec plus ultra" de lépoque. Que coyez-vous qui se passa. la bourgeoisie qui s'enrichissait grâce à ce développement du commerce copiait l'aristocratie.
C'est ça que j'appelle la rareté. Le facteur humain mimétique ne date pas d'hier non plus.

Illusion que les pays d'Europe de l'Ouest vivaient mieux qu'à l'Est...
Là Borbo de la borboterie, je ne peux rien pour vous. Si vous avez oublié les discours, la propagande durant les années de guerre froide, je n'y peux rien. J'entends encore la menace de guerre nucléaire qui a durée des années.

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Aller ailleurs?????

Message  Adso le Mar 5 Fév - 11:15

Bonjour Mada. Moi je trouve au contraire que vous devriez être très fière de ce que vous êtes. Je pense que ce sera grâce à des personnalités comme vous, en rebellion, assoiffée de justice et soucieuse des autres, que l'humanité progressera en bien. Alors surtout ne changez rien et au grand plaisir de vous lire sur ce forum (que je fréquente de moins en moins faute de temps mais j'espère bien pouvoir y revenir plus souvent).
Salut et fraternité!
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Incompréhensible.

Message  borbo le Mar 5 Fév - 11:37

[quote="mada"]
Comment pouvez vous, sans trembler de la touche, écrire des trucs aussi faux.
Economie fondée sur la rareté....

Plus précisément, quand le commerce a pu apporter des produit ou des objets de pays lointains, les quantités étaient forcément limitées, seule la classe dominante pouvait se l'offrir et devenait de ce fait le "nec plus ultra" de lépoque. Que coyez-vous qui se passa. la bourgeoisie qui s'enrichissait grâce à ce développement du commerce copiait l'aristocratie.
C'est ça que j'appelle la rareté. Le facteur humain mimétique ne date pas d'hier non plus.


Vous parlez du Moyen-âge et des épices que nous ramenions d'Orient?

Pensez plutôt à l'accession du plus grand nombre au moyen de locomotion, à la voiture, à l'avion, au bateau. Aux moyens de télécommunication....Comment pouvez-vous à ce point nier l'évidence.

La rareté pour un produit n'a aucune espèce d'avenir dans le capitalisme.
On peut faire des prototypes de robinets en or massif pour le Sultan du Bruneî, aucune chance de les voir dans votre salle de bain.
Rien à foutre!

Illusion que les pays d'Europe de l'Ouest vivaient mieux qu'à l'Est...


Là Borbo de la borboterie, je ne peux rien pour vous. Si vous avez oublié les discours, la propagande durant les années de guerre froide, je n'y peux rien. J'entends encore la menace de guerre nucléaire qui a durée des années.

Comme dirait un "djeune", là Mada vous êtes grave. Comment pouvez-vous proférer des inepties pareilles.
Les pays de l'Est étaient dont le paradis, comme les communistes, Marchais en tête, essayaient de nous le vendre.
L'Eden était à nos portes et nous avons laissé échapper cette chance inespérée de devenir tous soviétiques et de goûter enfin aux délices de l'économie de pénurie.
Ca c'est con alors!
Putain de propagande des ricains!

On nage dans un délire absolu.
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Re: Dois-je m' excuser ou aller ailleurs?

Message  berny le Mar 5 Fév - 13:32

en tout cas à l' OUEST on vivait mieux, les supermarchés étaient plein de produits pas à l'EST , les magasins étaient vides et même le papier de toilette manquait!!!! Sad

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@ Borbo de la borboterie

Message  mada le Mar 5 Fév - 20:24

Vous êtes adorable tellement votre mauvaise foi est manifeste.

A votre avis, c'est sans doute l'abondance du pétrole qui fait flambée les prix? Quand Monsanto souhaite interdire les anciennes semences en France, c'est par pure générosité de sa part ou parce qu'il aurait un manque à gagner?
Quand certains métiers limitent le nombre de personnes pouvant le pratiquer (médecons, taxi, etc...) c'est sans doute pour l'intérêt des malades ou des voyageurs? J'en passe et des meilleurs. Nous ne manquons pas de travail en France mais d'emplois qui se rarifient.

Le capitalisme a besoin de la rareté comme les poissons ont besoins de l'eau pour vivre. Je maintiens et persiste.

Le P C était suffisemment fort en France pour faire peur aux libéraux. Ces derniers, pour calmer le jeu, ils ont donner du leste au niveau social mais aujourd'hui, ils peuvent y aller fort et ils ne se privent pas, Mittal n'a aucun complexe.Mieux, l'argent public risque d' aider une société qui fait des bénefs pour éviter des licenciements. Elle est pas belle la vie sous le libéralisme?
mada

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Re: Dois-je m' excuser ou aller ailleurs?

Message  berny le Jeu 7 Fév - 10:41

mada a écrit:Vous êtes adorable tellement votre mauvaise foi est manifeste.

A votre avis, c'est sans doute l'abondance du pétrole qui fait flambée les prix? Quand Monsanto souhaite interdire les anciennes semences en France, c'est par pure générosité de sa part ou parce qu'il aurait un manque à gagner?
Quand certains métiers limitent le nombre de personnes pouvant le pratiquer (médecons, taxi, etc...) c'est sans doute pour l'intérêt des malades ou des voyageurs? J'en passe et des meilleurs. Nous ne manquons pas de travail en France mais d'emplois qui se rarifient.

Le capitalisme a besoin de la rareté comme les poissons ont besoins de l'eau pour vivre. Je maintiens et persiste.

Le P C était suffisemment fort en France pour faire peur aux libéraux. Ces derniers, pour calmer le jeu, ils ont donner du leste au niveau social mais aujourd'hui, ils peuvent y aller fort et ils ne se privent pas, Mittal n'a aucun complexe.Mieux, l'argent public risque d' aider une société qui fait des bénefs pour éviter des licenciements. Elle est pas belle la vie sous le libéralisme?
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Ce n'est pas du libéralisme mais de l'interventionnisme d'Etat et ce n'est pas sûr que Sarko y arrive!!! Suspect Suspect

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Re: Dois-je m' excuser ou aller ailleurs?

Message  mada le Jeu 7 Fév - 20:48



Ce n'est pas du libéralisme mais de l'interventionnisme d'Etat et ce n'est pas sûr que Sarko y arrive!!! Suspect Suspect
L'intervention de Sarko se fait dans un environnement d'économie de marché très cher aux libéraux économiques. Or, ces derniers ne veulent pas que l'état intervienne dans leurs affaires. Donc, l'état intervient dans une affaire privée. Mittal n'appartient-il pas à une oligarchie libérale?

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