Le cas d'école du Kosovo.

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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  trami le Lun 25 Fév - 8:36

lolofab a écrit:Et j'ai oublié dans le post précédent..........là , on s'éloigne vraiment du Kosovo !!!

Champ des merles --- 1349--- vieilles rancoeurs remâchées jusques à maintenant !!!Rt s'ils tournaient la page ?
Sont-ils stupidesau pointde ne pouvoir d'entendre ? Surprised
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  mada le Lun 25 Fév - 8:46

lolofab a écrit:Et j'ai oublié dans le post précédent..........là , on s'éloigne vraiment du Kosovo !!!
Je trouve cette discussion fort intéressante.

Ceux qui nous gouvernent font et défont selon leurs intérêts, pas selon l'intérêt des peuples, que ces peuples soient blancs noirs jaunes, ce n'est pas le problème.
Les oligarchies sont au dessus des états nations , un état n'est plus une sécurité pour le peuple puisqu'un gouvernement peut le livrer poing et mains liées au monde de la finance et de l'économie de marché.
A Gandrange ou chez Michelin ou encore chez le fabricant de jouets, pas un-e seul-e citoyen-ne n'est considéré-e en tant qu'être humain par ceux qui détiennent le pouvoir qui en dernière analyse est toujours le pouvoir de l'argent. Les salarié-e-s seront au chômage, en plus ils seront considérés comme des fénéants et abuseurs de la grande générosité de "l'état" via les indemnités de chômage. Les riches provoquent beaucoup de pauvreté mais ce sont les pauvres qui doivent se sentir coupables.

Je crois que tout le monde n'a pas encore compris que nous sommes passés de l'état providence basé sur un contrat social à l'état garde chiourme, qui n'a pas l'intention de payer le travail, qui raquette au maximum, qui souhaite que les gens s'endettent pour joindre les deux bouts, envoyer leurs gosses à l'école, etc...
L'augmentation du PIB de l'Angleterre repose sur un endettement massif des ménages, aux U S A je n'ose dire que les "subprimes" sont le nec plus ultra du capitalisme et de la liberté d'entreprende.

En France, si le peuple vote pas comme les élites le souhaitent, ce n'est pas grave, on contourne ce vote et on nous présente ce déni de démocratie comme un progrès et une avancée dans le bon sens.

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accident de l'histoire ?

Message  Laulau le Lun 25 Fév - 10:32

lolofab a écrit:En citant le Sarkozisme , vous pointez là ,ce qui est pour moi , une déviance de ce que devrait être l'Etat.....
Le pouvoir concentré dans les mains d'un seul au service d'une poignée de nantis, le parlement qui n'est qu'une chambre d'enregistrement et le débat caricaturé sans cesse en "agression" par les comparses du souverain.
Ce n'est , pour moi , qu'un accident de l'histoire.....dangeureux certainement pour nos vies quotidiennes et celles de nos enfants, néfaste sans aucun doute pour ce qu'il donne en représentativité de notre pays , mais un accident tout de même , une régression que l'on mettra longtemps à effacer , mais un accident !
Il ne représente absolument pas l'Etat tel que je le conçoit , mais une main mise où le "bien commun" est décrié , où les communautarismes sont exacerbés , où les religions sont dangeureusement mises en avant......etc..

Ouvrez les yeux, Sarkozy n'est pas un "accident". L'évolution est la même partout: au royaume Uni (dérèglementation, flicage, atteinte à l'abeas corpus), en Italie (Berlusconneries = Sarkozysme)), aux USA (Patriot act) . Vous parlez toujours de votre conception de l'état mais l'état n'est pas un idéal il est une réalité et son évolution actuelle n'est qu'une révélation plus crue de sa nature profonde à savoir, un outil de la classe dominante pour se maintenir au pouvoir.
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Borbo

Message  Laulau le Lun 25 Fév - 14:53

borbo a écrit:La reconnaissance du Kosovo est une maneuvre politique visant à affaiblir la Serbie et à travers elle la Russie et les slaves en général. C'est la vieille politique allemande, reprise par les USA, politique qui n'a pas changé depuis Bismark.
Je n'ai jamais dit que j'étais pour cette indépendance. Ce qui m'étonnait c'était que tous sur ce forum n'y voyaient que le danger de contagion en Europe occidentale. Que tous se rassurent il n'en sera pas question; Bush, Sarko, Merkel et consors se foutent des aspirations régionalistes des basques et des catalans comme de leurs dernières promesses électorales!

Heureusement que Laulau est là pour nous informer et nous rassurer.

Toujours à votre service ! Si les basques ou les catalans réclament leur indépendance vous pourrez constater avec moi sur quelle partie de leur individus les chefs d'état mettrons votre "jurisprudence".
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  lolofab le Lun 25 Fév - 19:32

[quote="Laulau
Ouvrez les yeux, Sarkozy n'est pas un "accident". L'évolution est la même partout: au royaume Uni (dérèglementation, flicage, atteinte à l'abeas corpus), en Italie (Berlusconneries = Sarkozysme)), aux USA (Patriot act) . Vous parlez toujours de votre conception de l'état mais l'état n'est pas un idéal il est une réalité et son évolution actuelle n'est qu'une révélation plus crue de sa nature profonde à savoir, un outil de la classe dominante pour se maintenir au pouvoir.[/quote]

Alors , vous proposez quoi à la place de l'Etat?
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Vaste problème !

Message  Laulau le Lun 25 Fév - 21:13

lolofab a écrit:
Alors , vous proposez quoi à la place de l'Etat?

S'il y avait une solution simple je pense qu'il y aurait longtemps que tous les progessistes s'y seraient rangés. On ne peut pas se passer d'état du jour au lendemain, cela ne pourra se faire que par une longue progression de l'humanité, tant matérielle que morale et intellectuelle.
Mais il est quand même important de savoir dès à présent vers où nous voulons aller! Ensuite il est bien évident qu'il faudra virer les propriétaires actuels et cela ne veut pas dire changer la majorité au pouvoir. Cela pourrait commencer par là mais l'expérience des 70 dernières années me fait douter beaucoup là dessus. Et puis cela n'est pas suffisant, l'état actuel est organisé pour les puissants il faut inventer son contraire. Les anciens pays socialistes s'y sont essayé et ont échoué! Il faudra donc faire autrement.
Bref je ne sais pas quelle est la solution, mais ce que je sais c'est qu'il faut sortir de ce système, ne pas se laisser impressonner par sa puissance apparente. Il faut affirmer avec courage qu'il est possible d'en sortir , qu'il n'est pas le seul possible! Sinon ce capitalisme
mortifère nous mènera vers une catastrophe mondiale.
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  lolofab le Lun 25 Fév - 21:24

Ce n'est donc pas le concept d'Etat qui vous dérange , mais plutôt celui du capitalisme....
Si le système étatique était conforme à vos idées , cela serait donc , pour vous , tout à fait acceptable.
Mais si on suit ce raisonnement , il faut donc aussi que les hommes changent de mentalité...mais comme "l'homme est un loup pour l'homme" et que dès qu'une once de pouvoir est donné à un individu ou à un groupe d'individus cela change leurs comportements , c'est donc totalement impossible , utopique.
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Pas du tout!

Message  Laulau le Lun 25 Fév - 21:49

lolofab a écrit:Ce n'est donc pas le concept d'Etat qui vous dérange , mais plutôt celui du capitalisme....
Si le système étatique était conforme à vos idées , cela serait donc , pour vous , tout à fait acceptable.
Mais si on suit ce raisonnement , il faut donc aussi que les hommes changent de mentalité...mais comme "l'homme est un loup pour l'homme" et que dès qu'une once de pouvoir est donné à un individu ou à un groupe d'individus cela change leurs comportements , c'est donc totalement impossible , utopique.

Que le but soit utopique, quelle importance! L'important c'est d'en prendre la direction. L'état même au service des pauvres sera toujours oppresseur, mais pas pour les mêmes. Certains blaguent souvent sur le capitalisme qui est l'exploitation de l'homme par l'homme alors que le socialisme c'est l'inverse. Il n'y a rien de plus vrai! Les riches sont des hommes les pauvres aussi! Ce ne sont simplement pas les mêmes gens.

Par contre ce qui n'est même pas une utopîe mais un non sens, c'est de croire qu'en changeant de gouvernement, i.e. en changeant la tête des gens chargés de maintenir les puissants au pouvoir pourrait durablement établir une justice sociale. C'est comme si en changeant de berger les moutons se changeaient en loups et les loups en moutons.
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  lolofab le Lun 25 Fév - 22:24

"C'est comme si en changeant de berger les moutons se changeaient en loups et les loups en moutons."
Donc , pour vous, la solution serait de supprimer l'Etat en tant qu'entité.....mais vous ne me dites pas ce que vous verriez en remplacement....
Une société anarchique serait aussi dangeureuse.
Et pour ma part , je pense que selon les gouvernants , les inégalités sont plus ou moins criantes , que certains , même si ce n'est pas (loin de là) la panacée vont vers un progrès social alors que d'autres , l'actuel en est un exemple criant , font de la récession des droits des travailleurs une de leur pierre angulaire, ne faisant qu'accentuer les décalages,creusant plus encore le gouffre entre les plus nantis et le reste de la population,paupérisant les "classes moyennes"....
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  Laulau le Mar 26 Fév - 11:02

lolofab a écrit:
Et pour ma part , je pense que selon les gouvernants , les inégalités sont plus ou moins criantes , que certains , même si ce n'est pas (loin de là) la panacée vont vers un progrès social alors que d'autres , l'actuel en est un exemple criant , font de la récession des droits des travailleurs une de leur pierre angulaire, ne faisant qu'accentuer les décalages,creusant plus encore le gouffre entre les plus nantis et le reste de la population,paupérisant les "classes moyennes"....

S'il en était ainsi la "gauche" gagnerait les élections à tous les coups non ? A moins que vous pensiez que les électeurs soient des imbéciles ? Je vous rappelle les promesses ( on a su plus tard qu'elles n'étaient même pas sincères) de la candidate socialiste: Le SMIC à 1500 Euros à cinq ans, ce qui était moins que son augmentation normale pour "corriger" l'inflation. TOUS les politiciens "responsables" vous le diront, on ne peut pas augmenter les salaires parce que (au choix): les caisses sont vides, la concurrence internationale ..., le cout du travail pèse sur les prix, les engagement européens, le déficit budgétaire ...... etc etc...
La vrai raison: Parce qu'ils sont au "pouvoir" pour représenter les vrais puissants à savoir ceux qui possèdent le capital. Monsieur Trichet leur représentant européen en chef le dit en clair: il ne faut pas augmenter les salaires!
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Le troupeau

Message  Laulau le Mar 26 Fév - 11:05

lolofab a écrit:"C'est comme si en changeant de berger les moutons se changeaient en loups et les loups en moutons."
Donc , pour vous, la solution serait de supprimer l'Etat en tant qu'entité.....mais vous ne me dites pas ce que vous verriez en remplacement....

Mais si je vous le dit, il faut changer les moutons en loups, mais pour cela il ne suffit pas de changer de berger!
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A l'eau Laulau.

Message  borbo le Mar 26 Fév - 13:36

Quand on fera nager les rigolaulaus vous ne serez pas sur la plage.

Vous ne savez pas ce que vous voulez, mais ce dont vous êtes sûr c'est ce dont vous ne voulez pas.
Trop fort!
Il y en a plein des comme vous.
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Quand le changement viendra ...

Message  Laulau le Mar 26 Fév - 14:07

borbo a écrit:Quand on fera nager les rigolaulaus vous ne serez pas sur la plage.

Vous ne savez pas ce que vous voulez, mais ce dont vous êtes sûr c'est ce dont vous ne voulez pas.
Trop fort!
Il y en a plein des comme vous.

Quand le changement viendra et que le peuple dansera vous serez .... devant TF1 compme d'habitude!
Comme toujours vous déformez la pensée de vos interlocuteurs. Je sais très bien ce que je veux, ce que je sais moins c'est le moyen d'y parvenir ; sans doute parce que je ne suis pas un intello omniscient comme vous et que je ne détient pas la verité vraie, celle que diffuse toutes les télé Berluscono-Sarkozistes) .
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  borbo le Mar 26 Fév - 15:13

Laulau a écrit:
borbo a écrit:Quand on fera nager les rigolaulaus vous ne serez pas sur la plage.

Vous ne savez pas ce que vous voulez, mais ce dont vous êtes sûr c'est ce dont vous ne voulez pas.
Trop fort!
Il y en a plein des comme vous.

Quand le changement viendra et que le peuple dansera vous serez .... devant TF1 compme d'habitude!
Comme toujours vous déformez la pensée de vos interlocuteurs. Je sais très bien ce que je veux, ce que je sais moins c'est le moyen d'y parvenir ; sans doute parce que je ne suis pas un intello omniscient comme vous et que je ne détient pas la verité vraie, celle que diffuse toutes les télé Berluscono-Sarkozistes) .

Je comprends ce que je lis.

"Bref je ne sais pas quelle est la solution, mais ce que je sais c'est qu'il faut sortir de ce système... Laulau"
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Jésuite!

Message  Laulau le Mar 26 Fév - 16:10

borbo a écrit:
Je comprends ce que je lis.

"Bref je ne sais pas quelle est la solution, mais ce que je sais c'est qu'il faut sortir de ce système... Laulau"

D'accord je n'ai pas écrit la "solution pour en sortir" mais si vous ne tordiez pas les phrases pour répondre à coté, vous auriez compris. Ce que je veux, et je l'ai écrit, c'est que l'humanité évolue vers une société sans oppression donc sans état. Pour cela il faut bien sur changer les propriétaires de l'état. Pas pour le maintenir au service d'autres mais pour changer sa nature en créant les conditions de son affaiblissement progressif. Comme l'a dit Lolofab une société sans état est une utopie, en ce sens, oui, je suis un idéaliste, mais je sais vers où je veux aller et donc JE SAIS CE QUE JE VEUX. Je ne m'intéresse pas à la politique comme certains pour remplacer Sarko par Ségo ou bien comme vous pour défendre au jour le jour le Barnum sarkoziste. Le spectacle politique peut, à la rigueur m'amuser mais il ne me passionne pas.
Je suis persuadé que le pouvoir réel est ailleurs. Ainsi, pour en revenir au Kosovo, j'ai entendu sur France-culture des "experts" en droit international expliquer avec forces arguties pourquoi son indépendance était un cas très particulier et qu'il ne pouvait pas s'étendre à d'autres minorités européennes. Ils ont tous omis de parler de la réalité des faits qui ont mené à cette sécession. C'est la victoire de l'OTAN contre la Serbie qui a permis l'amputation d'une province albanophone tout comme la victoire de la Prusse avait permis la perte d'une province française germanophone en 1870! Rien de nouveau la dedans et surtout rien à voir avec le droit et la jurisprudence. Le droit international s'incline toujours devant la raison du plus fort.
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  lolofab le Mar 26 Fév - 20:10

Laulau a écrit:
lolofab a écrit:"C'est comme si en changeant de berger les moutons se changeaient en loups et les loups en moutons."
Donc , pour vous, la solution serait de supprimer l'Etat en tant qu'entité.....mais vous ne me dites pas ce que vous verriez en remplacement....

Mais si je vous le dit, il faut changer les moutons en loups, mais pour cela il ne suffit pas de changer de berger!


Changer les moutons en loups......cela ne serait qu'un jeu de chaises musicales , et les moutons devenus loups en prendraient les mauvais penchants , cela ne règlerait donc rien !!!
Un réel partage des richesses , un vrai salaire décent pour tous, afin que chacun puisse vivre et non survivre...voyez vous , pour ma par , qu'il y ait des riches , même des très riches , cela ne me dérangerait pas si TOUS les autres étaient en capacité de bien vivre....
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  Laulau le Mar 26 Fév - 20:33

lolofab a écrit:


Changer les moutons en loups......cela ne serait qu'un jeu de chaises musicales , et les moutons devenus loups en prendraient les mauvais penchants , cela ne règlerait donc rien !!!

Quand je dis changer les moutons en loup, cela veut dire mettre le peuple au VRAI pouvoir. Mais la difficulté est réelle, vous avez raison! Le risque de créer une caste bureaucratique comme dans les ex-pays socialiste est une vraie difficulté.

Un réel partage des richesses , un vrai salaire décent pour tous, afin que chacun puisse vivre et non survivre...

Et vous allez l'obtenir comment ? En demandant au père Noël ou à la mère Ségolène ?

voyez vous , pour ma par , qu'il y ait des riches , même des très riches , cela ne me dérangerait pas si TOUS les autres étaient en capacité de bien vivre....
Les riches et très riches tirent leur richesse de l'exploitation des pauvres et très pauvre. Borbo vous dira qu'ils ont obtennu leur richesse par leur travail ou de leurs énormes capacités ou des formidables responsabilités qu'ils assument (genre Bouton!).
Croyez qui vous voudrez mais pour moi les riches ne sont pas des innocents à qui la chance a souri.
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Re: Le cas d'école du Kosovo.

Message  lolofab le Mar 26 Fév - 20:54

Laulau a écrit:
lolofab a écrit:


Changer les moutons en loups......cela ne serait qu'un jeu de chaises musicales , et les moutons devenus loups en prendraient les mauvais penchants , cela ne règlerait donc rien !!!

Quand je dis changer les moutons en loup, cela veut dire mettre le peuple au VRAI pouvoir. Mais la difficulté est réelle, vous avez raison! Le risque de créer une caste bureaucratique comme dans les ex-pays socialiste est une vraie difficulté.

POur ma part , j'estime que ce n'est pas un risque , c'est une certitude !!!

Un réel partage des richesses , un vrai salaire décent pour tous, afin que chacun puisse vivre et non survivre...

Et vous allez l'obtenir comment ? En demandant au père Noël ou à la mère Ségolène ?

Je ne sais pas , sinon , cela comme vous l'avez dit plus haut , se serait produit , enfin , peut-être !!

voyez vous , pour ma par , qu'il y ait des riches , même des très riches , cela ne me dérangerait pas si TOUS les autres étaient en capacité de bien vivre....
Les riches et très riches tirent leur richesse de l'exploitation des pauvres et très pauvre. Borbo vous dira qu'ils ont obtennu leur richesse par leur travail ou de leurs énormes capacités ou des formidables responsabilités qu'ils assument (genre Bouton!).
Croyez qui vous voudrez mais pour moi les riches ne sont pas des innocents à qui la chance a souri.

Je sais bien qu'ils ne sont pas tous devenus très riches d'un coup de baguette magique.....mais je suis sûre qu'un réel partage en donnant de vrais salaires et non pas l'aumône est possible , cela améliorerait forcément le bien être de certains....tandis que les très riches ne seraient pour autant pas "appauvris"....ce que je veux dire c'est que "l'argent ", on peut le comparer à des vases communiquants , en prendre un peu à ceux qui en ont beaucoup trop afin que tous les autres en aient assez ne me paraît pas être dandeureusement révolutionnaire...juste que l'humain soit au centre de tout projet , là , je dois frôler l'utopie !!!

N'empêche que vous ne m'avez toujours pas répondu en disant ce que vous vous voudriez....hormis la transformation de bergers en loups....
Pour ma part , comme je l'ai déjà dit , et là encore je me rérète , bien que n'étant pas la panacée...mon vote sera toujours du côté de ceux qui ont le plus fait pour le progrès social.
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