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Le cas d'école du Kosovo.
borbo Sam 23 Fév - 11:09
J'y reviens car ici personne n'a relevé l'évènement.
Voilà une province historiquement Serbe, reconnue comme le berceau de l'âme Serbe (cela devrait plaire aux tenants des "roots"), et qui par le seul jeu d'un différentiel démographique a vu la minorité albanaise devenir, en quelques décennies, une majorité en pratiquant au passage une épuration ethnique qui aurait fait pâlir de jalousie Milosévic lui-même.
Aujourd'hui pris au piège du respect des minorités prôné par l'UE et inscrit dans sa constitution, cette minorité au sein de la Serbie, demande son indépendance.
Qui est acceptée.
Par ailleurs ce pays déverse sur toute l'Union son surplus de jeunes sans aucune formation et qui ne trouvent pas leur place dans une société sous perfusion.
Voilà un cas qui fera jurisprudence.
Il ne fait guère de doute que d'autres minorités prolifiques suivront l'exemple, l'aubaine est trop grande.
Voilà une province historiquement Serbe, reconnue comme le berceau de l'âme Serbe (cela devrait plaire aux tenants des "roots"), et qui par le seul jeu d'un différentiel démographique a vu la minorité albanaise devenir, en quelques décennies, une majorité en pratiquant au passage une épuration ethnique qui aurait fait pâlir de jalousie Milosévic lui-même.
Aujourd'hui pris au piège du respect des minorités prôné par l'UE et inscrit dans sa constitution, cette minorité au sein de la Serbie, demande son indépendance.
Qui est acceptée.
Par ailleurs ce pays déverse sur toute l'Union son surplus de jeunes sans aucune formation et qui ne trouvent pas leur place dans une société sous perfusion.
Voilà un cas qui fera jurisprudence.
Il ne fait guère de doute que d'autres minorités prolifiques suivront l'exemple, l'aubaine est trop grande.
borbo- Messages : 1292
Date d'inscription : 05/12/2007
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Localisation : La Londe les Maures
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Sam 23 Fév - 12:21
borbo a écrit:J'y reviens car ici personne n'a relevé l'évènement.
Voilà une province historiquement Serbe, reconnue comme le berceau de l'âme Serbe (cela devrait plaire aux tenants des "roots"), et qui par le seul jeu d'un différentiel démographique a vu la minorité albanaise devenir, en quelques décennies, une majorité en pratiquant au passage une épuration ethnique qui aurait fait pâlir de jalousie Milosévic lui-même.
Aujourd'hui pris au piège du respect des minorités prôné par l'UE et inscrit dans sa constitution, cette minorité au sein de la Serbie, demande son indépendance.
Qui est acceptée.
Par ailleurs ce pays déverse sur toute l'Union son surplus de jeunes sans aucune formation et qui ne trouvent pas leur place dans une société sous perfusion.
Voilà un cas qui fera jurisprudence.
Il ne fait guère de doute que d'autres minorités prolifiques suivront l'exemple, l'aubaine est trop grande.
Voyez vous , Borbo , je suis sur votre ligne concernant ce qui se passe dans cette province serbe......ce qui se passe là bas est très inquiétant , c'est incroyable que la boite de pandore ait été ainsi ouverte......inconséquence , bêtise , méconnaissance.....je ne sais , mais en tout cas , ce n'est pas , à mon goût très judicieux d'avoir permi que cela se produise...
lolofab- Messages : 489
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Localisation : Var
L'effet boule de neige..
borbo Sam 23 Fév - 13:59
Dans un premier temps, je ne vois pas au nom de quoi l'Espagne pourrait s'opposer à la demande d'indépendance de la Catalogne (majoritairement peuplée de Catalans) ou du pays Basque ou d'une quelconque province de cet état.
Que feront les américains, si prompts ici à reconnaître le nouvel état du Kosovo, si les latinos demandent l'indépendance de la Californie et son rattachement au Mexique?
Il y a déjà des revendications linguistiques fortes.
Et en France de quel droit pourrions-nous refuser à la Corse ce qui est octroyé au Kosovo, avec sans doute une plus grande légitimité puisque la Corse est majoritairement et historiquement peuplée de Corses.
Mais qu'adviendrait-il d'une région majoritairement peuplé d'une ancienne minorité ethnique, restée bien campée dans ses traditions exotiques?
L'avenir est passionnant.
Que feront les américains, si prompts ici à reconnaître le nouvel état du Kosovo, si les latinos demandent l'indépendance de la Californie et son rattachement au Mexique?
Il y a déjà des revendications linguistiques fortes.
Et en France de quel droit pourrions-nous refuser à la Corse ce qui est octroyé au Kosovo, avec sans doute une plus grande légitimité puisque la Corse est majoritairement et historiquement peuplée de Corses.
Mais qu'adviendrait-il d'une région majoritairement peuplé d'une ancienne minorité ethnique, restée bien campée dans ses traditions exotiques?
L'avenir est passionnant.
borbo- Messages : 1292
Date d'inscription : 05/12/2007
Age : 76
Localisation : La Londe les Maures
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Sam 23 Fév - 14:28
L'avenir à ce sujet je le trouve plutôt préoccupant.......en effet , il sera difficile pour les états ayant appuyé et reconnu le Kosovo de refuser sur leur propre sol les exigence de certaines communautés....et cela n'augure rien de bon !!!
lolofab- Messages : 489
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Localisation : Var
Re: Le cas d'école du Kosovo.
Laulau Sam 23 Fév - 15:27
lolofab a écrit:L'avenir à ce sujet je le trouve plutôt préoccupant.......en effet , il sera difficile pour les états ayant appuyé et reconnu le Kosovo de refuser sur leur propre sol les exigence de certaines communautés....et cela n'augure rien de bon !!!
Et pourquoi donc ? Pourquoi les basques et les catalans ne seraient-ils pas indépendants s'ils le désirent en majorité ? Même chose pour les corses, encore que les derniers résultats référendaires prouvent que les corses sont très majoritairement contre l'indépendance.
Ce serait bien plus justifié que pour le Kosovo puisqu'il ne serait peut-être pas nécessaire de bombarder ces provinces pour mettre les états espagnols et français à la raison. A ce propos, je vous rappelle quand même que c'est le gouvernement Jospin qui a envoyé nos avions sur le Kosovo sans autre mandat que celui de l'OTAN, i.e. en toute illégalité internationale.
Laulau- Messages : 1238
Date d'inscription : 29/10/2007
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Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Sam 23 Fév - 15:42
Laulau a écrit:lolofab a écrit:L'avenir à ce sujet je le trouve plutôt préoccupant.......en effet , il sera difficile pour les états ayant appuyé et reconnu le Kosovo de refuser sur leur propre sol les exigence de certaines communautés....et cela n'augure rien de bon !!!
Et pourquoi donc ? Pourquoi les basques et les catalans ne seraient-ils pas indépendants s'ils le désirent en majorité ? Même chose pour les corses, encore que les derniers résultats référendaires prouvent que les corses sont très majoritairement contre l'indépendance.
Ce serait bien plus justifié que pour le Kosovo puisqu'il ne serait peut-être pas nécessaire de bombarder ces provinces pour mettre les états espagnols et français à la raison. A ce propos, je vous rappelle quand même que c'est le gouvernement Jospin qui a envoyé nos avions sur le Kosovo sans autre mandat que celui de l'OTAN, i.e. en toute illégalité internationale.
Et pourquoi donc ?
Et bien parce que je pense que ce genre de découpage ethnique est dangeureux , c'est la porte ouverte à n'importe quoi......
lolofab- Messages : 489
Date d'inscription : 10/10/2007
Age : 56
Localisation : Var
Découpage
Laulau Dim 24 Fév - 11:26
Et pourquoi donc ?
Et bien parce que je pense que ce genre de découpage ethnique est dangeureux , c'est la porte ouverte à n'importe quoi......
Sans doute, mais quels sont les découpages qui ne sont pas dangereux ?
Pensez vous que ceux qui ont été fait en Afrique par les puissances coloniales en partageant des peuples comme on taille dans une tarte ont donné des résultats heureux. Et la Belgique ? Après bientôt deux siècles de "belgitude" wallons et flamants s'entendent-ils mieux?
Je pense que tant qu'il y aura des états, les états nations seront préférables aux états impériaux. L'état nation est un moindre mal, l'idéal serait qu'il n'y aie plus d'état!
Et bien parce que je pense que ce genre de découpage ethnique est dangeureux , c'est la porte ouverte à n'importe quoi......
Sans doute, mais quels sont les découpages qui ne sont pas dangereux ?
Pensez vous que ceux qui ont été fait en Afrique par les puissances coloniales en partageant des peuples comme on taille dans une tarte ont donné des résultats heureux. Et la Belgique ? Après bientôt deux siècles de "belgitude" wallons et flamants s'entendent-ils mieux?
Je pense que tant qu'il y aura des états, les états nations seront préférables aux états impériaux. L'état nation est un moindre mal, l'idéal serait qu'il n'y aie plus d'état!
Laulau- Messages : 1238
Date d'inscription : 29/10/2007
Localisation : Marseille
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Dim 24 Fév - 11:33
Laulau a écrit:Et pourquoi donc ?
Et bien parce que je pense que ce genre de découpage ethnique est dangeureux , c'est la porte ouverte à n'importe quoi......
Sans doute, mais quels sont les découpages qui ne sont pas dangereux ?
Pensez vous que ceux qui ont été fait en Afrique par les puissances coloniales en partageant des peuples comme on taille dans une tarte ont donné des résultats heureux. Et la Belgique ? Après bientôt deux siècles de "belgitude" wallons et flamants s'entendent-ils mieux?
Je pense que tant qu'il y aura des états, les états nations seront préférables aux états impériaux. L'état nation est un moindre mal, l'idéal serait qu'il n'y aie plus d'état!
Dans le cas présent , on ne peut pas comparer le Kosovo à l'Afrique....ni à la Belgique !!!
Quand à votre histoirs de ne plus avoir d'état.........c'est une sorte d'anarchie que vous prônez là , non , .....pour ma part , je trouve qu'il faut des états.
lolofab- Messages : 489
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Et Pourquoi ?
Laulau Dim 24 Fév - 11:56
Dans le cas présent , on ne peut pas comparer le Kosovo à l'Afrique....ni à la Belgique !!!
Et pourquoi donc ? Il faudrait argumenter un peu. Et puis on parlait plutôt de la Catalogne et du pays Basque qui ont étés partagés entre France et Espagne tout comme les Masaï entre Kénia et Tanzanie. Où est la différence fondamentale ?
Quant à l'anarchie, nous n'en sommes, hélas, pas encore là ! Vous avez sans doute, comme beaucoup de gens de gauche, une vision idéalisée de "l'état protecteur", mais un état est d'abord et surtout un instrument d'oppression.
Et pourquoi donc ? Il faudrait argumenter un peu. Et puis on parlait plutôt de la Catalogne et du pays Basque qui ont étés partagés entre France et Espagne tout comme les Masaï entre Kénia et Tanzanie. Où est la différence fondamentale ?
Quant à l'anarchie, nous n'en sommes, hélas, pas encore là ! Vous avez sans doute, comme beaucoup de gens de gauche, une vision idéalisée de "l'état protecteur", mais un état est d'abord et surtout un instrument d'oppression.
Laulau- Messages : 1238
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Localisation : Marseille
Retour aux sources
borbo Dim 24 Fév - 11:59
Moi je prône le retour à l'état tribal.
Un sorcier, un forgeron, un chef et marre!
Et que je te réduise la tête du voisin pour la mettre en pendentif...
Laulau vous êtes une femme de progrès.
Déjà en défendant le communisme vous faites figure de mammouth congelé, mais là vous faites figure de fougère fossilisée dans les schistes bitumineux du Carbonifère ou encore de méduse miraculeurement conservée dans les strates de l'Ediacara.
C'est ce que l'on appelle en paléontologie de l'évolution régressive.
Il existe de rare cas, qui tous ont abouti à la disparition de l'espèce.
Un sorcier, un forgeron, un chef et marre!
Et que je te réduise la tête du voisin pour la mettre en pendentif...
Laulau vous êtes une femme de progrès.
Déjà en défendant le communisme vous faites figure de mammouth congelé, mais là vous faites figure de fougère fossilisée dans les schistes bitumineux du Carbonifère ou encore de méduse miraculeurement conservée dans les strates de l'Ediacara.
C'est ce que l'on appelle en paléontologie de l'évolution régressive.
Il existe de rare cas, qui tous ont abouti à la disparition de l'espèce.
borbo- Messages : 1292
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Localisation : La Londe les Maures
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Dim 24 Fév - 12:09
borbo a écrit:Moi je prône le retour à l'état tribal.
Un sorcier, un forgeron, un chef et marre!
Et que je te réduise la tête du voisin pour la mettre en pendentif...
Laulau vous êtes une femme de progrès.
Déjà en défendant le communisme vous faites figure de mammouth congelé, mais là vous faites figure de fougère fossilisée dans les schistes bitumineux du Carbonifère ou encore de méduse miraculeurement conservée dans les strates de l'Ediacara.
C'est ce que l'on appelle en paléontologie de l'évolution régressive.
Il existe de rare cas, qui tous ont abouti à la disparition de l'espèce.
Borbo , pour ma part , je pense que Laulau est un homme...
On peut être en désaccord , et au contraire , c'est bien qu'enfin on puisse un peu discuter sur ce forum !!!
lolofab- Messages : 489
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Localisation : Var
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Dim 24 Fév - 12:15
Laulau a écrit:Dans le cas présent , on ne peut pas comparer le Kosovo à l'Afrique....ni à la Belgique !!!
Et pourquoi donc ? Il faudrait argumenter un peu. Et puis on parlait plutôt de la Catalogne et du pays Basque qui ont étés partagés entre France et Espagne tout comme les Masaï entre Kénia et Tanzanie. Où est la différence fondamentale ?
Quant à l'anarchie, nous n'en sommes, hélas, pas encore là ! Vous avez sans doute, comme beaucoup de gens de gauche, une vision idéalisée de "l'état protecteur", mais un état est d'abord et surtout un instrument d'oppression.
Je n'arrive plus à vous suivre...vous êtes pour le "plus d'etat du tout "et vous applaudissez à la création de cette abération qu'est le Kosovo !!!
Il y a des quartiers dans des villes françaises majoritairement peuplés de personnes d'une même origine.........pourquoi alors ne demandent-ils pas leur indépendance.ou pire , leur rattachement à leur pays d'origine ???
Le KOsovo c'est un peu ça , au fil du temps , les albanophones sont venus de plus en plus nombreux s'installer dans cette province serbe , jusqu'au moment où ils y ont été majoritaires.....et là , on leur donne leur indépendance en enlevant cette province qui historiquement , il n'y a pas à pinailler , est serbe...
D'ailleurs , vous savez , quand on voit que cette indépendance a été aidée et appuyée par l'administration Bush , on peut se poser des questions..pour ma part , c'est sur que ce n'est pas bon pour l'Europe !
lolofab- Messages : 489
Date d'inscription : 10/10/2007
Age : 56
Localisation : Var
Laulau est un Homme
borbo Dim 24 Fév - 12:29
En lisant lolo j'ai tout de suite pensé à une femme, je ne sais pas pourquoi.
Laulau prône de détricoter l'Histoire de l'Humanité.
Une tâche difficile.
Pour l'Afrique il est vrai que le traîté de Verdun au XIXème siècle n'a pas fait dans la dentelle.
Les pauvres pseudos états africains actuels ont hérité d'une délimitation qui ne tient compte de rien d'autre que du bon vouloir des colons et des puissances de l'époque.
Mais ce continent, était, comme le notre, soumis à des hégémonies locales (royaumes) qui se taillaient le territoire sans guère se soucier non plus des identités régionales.
Les senoussistes de tripolitaine (musulmans de Lybie) occupaient le Nord de la Centrafrique (animiste) lorsque sont arrivés les colons Français et Anglais.
Tous le Sahel était soumis aux rezzou réguliers des musulmans nomades du Nord qui se servaient sur la bête en femmes et ressources.
C'est un peu le drame des touaregs aujourd'hui privé de leur mode de survie.
Il faudrait donc selon Laulau laissé les africains se fendre la gueule entre eux.
Pourquoi pas, c'est un peu ce qui se passe!
Mais inutile alors de s'apitoyer sur leur sort.
Nous aurions de superbes génocides.
Pour l'Europe nos pays se sont construits sur des millions de cadavres sans soulever l'émotion internationale. Nous étions tous logés à la même enseigne.
Des régions se sont entredéchirées durant des siècles, la suprématie des uns se faisant sur les dépouilles des autres.
Vaille que vaille une unité nationale s'est bâtie, reconnue par tous (ou presque) et aujourd'hui Laulau dans sa grande sagesse recommande un retour sur la ligne de départ en écoutant les mouvements centrifuges.
Absurde et suicidaire.
Babelien!
Laulau prône de détricoter l'Histoire de l'Humanité.
Une tâche difficile.
Pour l'Afrique il est vrai que le traîté de Verdun au XIXème siècle n'a pas fait dans la dentelle.
Les pauvres pseudos états africains actuels ont hérité d'une délimitation qui ne tient compte de rien d'autre que du bon vouloir des colons et des puissances de l'époque.
Mais ce continent, était, comme le notre, soumis à des hégémonies locales (royaumes) qui se taillaient le territoire sans guère se soucier non plus des identités régionales.
Les senoussistes de tripolitaine (musulmans de Lybie) occupaient le Nord de la Centrafrique (animiste) lorsque sont arrivés les colons Français et Anglais.
Tous le Sahel était soumis aux rezzou réguliers des musulmans nomades du Nord qui se servaient sur la bête en femmes et ressources.
C'est un peu le drame des touaregs aujourd'hui privé de leur mode de survie.
Il faudrait donc selon Laulau laissé les africains se fendre la gueule entre eux.
Pourquoi pas, c'est un peu ce qui se passe!
Mais inutile alors de s'apitoyer sur leur sort.
Nous aurions de superbes génocides.
Pour l'Europe nos pays se sont construits sur des millions de cadavres sans soulever l'émotion internationale. Nous étions tous logés à la même enseigne.
Des régions se sont entredéchirées durant des siècles, la suprématie des uns se faisant sur les dépouilles des autres.
Vaille que vaille une unité nationale s'est bâtie, reconnue par tous (ou presque) et aujourd'hui Laulau dans sa grande sagesse recommande un retour sur la ligne de départ en écoutant les mouvements centrifuges.
Absurde et suicidaire.
Babelien!
borbo- Messages : 1292
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Localisation : La Londe les Maures
Re: Le cas d'école du Kosovo.
borbo Dim 24 Fév - 12:35
.
lire ...Pour l'Afrique il est vrai que le conférence de Berlin au XIXème siècle n'a pas fait dans la dentelle.
lire ...Pour l'Afrique il est vrai que le conférence de Berlin au XIXème siècle n'a pas fait dans la dentelle.
borbo- Messages : 1292
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Localisation : La Londe les Maures
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Dim 24 Fév - 13:29
Laulau a écrit:Dans le cas présent , on ne peut pas comparer le Kosovo à l'Afrique....ni à la Belgique !!!
Et pourquoi donc ? Il faudrait argumenter un peu. Et puis on parlait plutôt de la Catalogne et du pays Basque qui ont étés partagés entre France et Espagne tout comme les Masaï entre Kénia et Tanzanie. Où est la différence fondamentale ?
Quant à l'anarchie, nous n'en sommes, hélas, pas encore là ! Vous avez sans doute, comme beaucoup de gens de gauche, une vision idéalisée de "l'état protecteur", mais un état est d'abord et surtout un instrument d'oppression.
On peut se considérer "citoyen du monde" et considérer aussi que les états sont nécessaires pour garantir des lois communes , des valeurs communes , bref une notion du "vivre ensemble"...je me sent pour ma part avant tout citoyenne française et cela ne me paraît pas relever d'une quelconque appartenance uniquement ethnique mais plutôt d'un enchevêtrement de personnes venues de bien des contrées différentes mais ayant des valeurs communes , des lois partagées ,une langue commune ,ayant construit et fait évoluer ce pays , une histoire bâtie au fil des siècles avec ses périodes sombres et ses périodes plus rayonnantes....
Cet état que vous considérez comme oppresseur , je le considère moi garant de tout cela....
lolofab- Messages : 489
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juste un point de vue
mada Dim 24 Fév - 15:49
Le Kosovo n'est pas viable de manière autonome, il aura besoin de l'occident et pricipalement des U S A qui, il me semble, avait besoin d'une tête de pont en Europe pour sa "sécurité". Pour finir, l'Europe est divisée sur la reconnaissance du Kosovo, c'est une porte qu' entrebaillée mais ouverte à d'autres régions en Europe qui demandent leur autonomie, voire leur indépendance. Le Kosovo appartient à la Serbie même s'il est peuplé à
90% d'albanais. En France la Bretagne ou l'Alsace étaient et sont encore habitées par les gens du terroir. Je m'imagine mal les bretons (pas les va t-en guerre) demander leur indépendance.
Bref, c'est une erreur de reconnaître le Kosovo indépendant. Nous allons en prendre plein la figure et pourtant nous n'avons rien à y gagner.
mada
90% d'albanais. En France la Bretagne ou l'Alsace étaient et sont encore habitées par les gens du terroir. Je m'imagine mal les bretons (pas les va t-en guerre) demander leur indépendance.
Bref, c'est une erreur de reconnaître le Kosovo indépendant. Nous allons en prendre plein la figure et pourtant nous n'avons rien à y gagner.
mada
mada- Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007
Etat et nation ...
Laulau Dim 24 Fév - 18:57
je me sent pour ma part avant tout citoyenne française et cela ne me paraît pas relever d'une quelconque appartenance uniquement ethnique mais plutôt d'un enchevêtrement de personnes venues de bien des contrées différentes mais ayant des valeurs communes , des lois partagées ,une langue commune ,ayant construit et fait évoluer ce pays , une histoire bâtie au fil des siècles avec ses périodes sombres et ses périodes plus rayonnantes....
Cet état que vous considérez comme oppresseur , je le considère moi garant de tout cela....
Vous parlez d'état et vous décrivez surtout une nation. Je n'ai jamais dit que les nations étaient opprimantes.
Quant à l'état vous en avez une vision idéalisée, probablement à cause de notre vécu commun. Les décennies d'après guerre correspondent (pour nous européens) à une période historique très particulière où l'état bourgeois a dù composer et modérer son emprise. Cette période est semble-t-il, entrain de se terminer. Si, par exemple, vous aviez eu des enfants en 1914 et que l'état les ai envoyés se faire massacrer pour défendre les intérêts des industriels français vous auriez sans doute une opinion moins rose sur l'état.
Cet état que vous considérez comme oppresseur , je le considère moi garant de tout cela....
Vous parlez d'état et vous décrivez surtout une nation. Je n'ai jamais dit que les nations étaient opprimantes.
Quant à l'état vous en avez une vision idéalisée, probablement à cause de notre vécu commun. Les décennies d'après guerre correspondent (pour nous européens) à une période historique très particulière où l'état bourgeois a dù composer et modérer son emprise. Cette période est semble-t-il, entrain de se terminer. Si, par exemple, vous aviez eu des enfants en 1914 et que l'état les ai envoyés se faire massacrer pour défendre les intérêts des industriels français vous auriez sans doute une opinion moins rose sur l'état.
Laulau- Messages : 1238
Date d'inscription : 29/10/2007
Localisation : Marseille
Bien sur Mada
Laulau Dim 24 Fév - 19:07
mada a écrit:Le Kosovo n'est pas viable de manière autonome, il aura besoin de l'occident et pricipalement des U S A qui, il me semble, avait besoin d'une tête de pont en Europe pour sa "sécurité". Pour finir, l'Europe est divisée sur la reconnaissance du Kosovo, c'est une porte qu' entrebaillée mais ouverte à d'autres régions en Europe qui demandent leur autonomie, voire leur indépendance. Le Kosovo appartient à la Serbie même s'il est peuplé à
90% d'albanais. En France la Bretagne ou l'Alsace étaient et sont encore habitées par les gens du terroir. Je m'imagine mal les bretons (pas les va t-en guerre) demander leur indépendance.
Bref, c'est une erreur de reconnaître le Kosovo indépendant. Nous allons en prendre plein la figure et pourtant nous n'avons rien à y gagner.
mada
La reconnaissance du Kosovo est une maneuvre politique visant à affaiblir la Serbie et à travers elle la Russie et les slaves en général. C'est la vieille politique allemande, reprise par les USA, politique qui n'a pas changé depuis Bismark.
Je n'ai jamais dit que j'étais pour cette indépendance. Ce qui m'étonnait c'était que tous sur ce forum n'y voyaient que le danger de contagion en Europe occidentale. Que tous se rassurent il n'en sera pas question; Bush, Sarko, Merkel et consors se foutent des aspirations régionalistes des basques et des catalans comme de leurs dernières promesses électorales!
Laulau- Messages : 1238
Date d'inscription : 29/10/2007
Localisation : Marseille
Enfin rassuré.
borbo Dim 24 Fév - 19:18
La reconnaissance du Kosovo est une maneuvre politique visant à affaiblir la Serbie et à travers elle la Russie et les slaves en général. C'est la vieille politique allemande, reprise par les USA, politique qui n'a pas changé depuis Bismark.
Je n'ai jamais dit que j'étais pour cette indépendance. Ce qui m'étonnait c'était que tous sur ce forum n'y voyaient que le danger de contagion en Europe occidentale. Que tous se rassurent il n'en sera pas question; Bush, Sarko, Merkel et consors se foutent des aspirations régionalistes des basques et des catalans comme de leurs dernières promesses électorales!
Heureusement que Laulau est là pour nous informer et nous rassurer.
Je n'ai jamais dit que j'étais pour cette indépendance. Ce qui m'étonnait c'était que tous sur ce forum n'y voyaient que le danger de contagion en Europe occidentale. Que tous se rassurent il n'en sera pas question; Bush, Sarko, Merkel et consors se foutent des aspirations régionalistes des basques et des catalans comme de leurs dernières promesses électorales!
Heureusement que Laulau est là pour nous informer et nous rassurer.
borbo- Messages : 1292
Date d'inscription : 05/12/2007
Age : 76
Localisation : La Londe les Maures
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Dim 24 Fév - 19:36
Laulau a écrit:je me sent pour ma part avant tout citoyenne française et cela ne me paraît pas relever d'une quelconque appartenance uniquement ethnique mais plutôt d'un enchevêtrement de personnes venues de bien des contrées différentes mais ayant des valeurs communes , des lois partagées ,une langue commune ,ayant construit et fait évoluer ce pays , une histoire bâtie au fil des siècles avec ses périodes sombres et ses périodes plus rayonnantes....
Cet état que vous considérez comme oppresseur , je le considère moi garant de tout cela....
Vous parlez d'état et vous décrivez surtout une nation. Je n'ai jamais dit que les nations étaient opprimantes.
Quant à l'état vous en avez une vision idéalisée, probablement à cause de notre vécu commun. Les décennies d'après guerre correspondent (pour nous européens) à une période historique très particulière où l'état bourgeois a dù composer et modérer son emprise. Cette période est semble-t-il, entrain de se terminer. Si, par exemple, vous aviez eu des enfants en 1914 et que l'état les ai envoyés se faire massacrer pour défendre les intérêts des industriels français vous auriez sans doute une opinion moins rose sur l'état.
Si vous voulez , on peur remonter encore plus loin , et on trouvera d'autres exemples où les états ont commis des guerres , exactions en tout genre........au nom d'intêrets qui ne concernaient jamais directement le peuple.....sérieusement , je pense que votre vision de l'Etat est très largement inspirée d'une certaine vision marxiste de la chose , qui n'est , certe pas totalement fausse mais pas totalement vraie non plus.
Ma vision est sans doute plus issue de mon ressenti personnel que de doctrines ou lectures diverses......et bien que l'on puisse reprocher pas mal de choses à l'Etat , il reste pour moi le garant de notre mode de vie.....!
lolofab- Messages : 489
Date d'inscription : 10/10/2007
Age : 56
Localisation : Var
Re: Le cas d'école du Kosovo.
Laulau Dim 24 Fév - 20:03
Pour l'Afrique il est vrai que le traîté de Verdun au XIXème siècle n'a pas fait dans la dentelle.
Les pauvres pseudos états africains actuels ont hérité d'une délimitation qui ne tient compte de rien d'autre que du bon vouloir des colons et des puissances de l'époque.
ça c'est vrai.
Mais ce continent, était, comme le notre, soumis à des hégémonies locales (royaumes) qui se taillaient le territoire sans guère se soucier non plus des identités régionales.
Les senoussistes de tripolitaine (musulmans de Lybie) occupaient le Nord de la Centrafrique (animiste) lorsque sont arrivés les colons Français et Anglais.
Tous le Sahel était soumis aux rezzou réguliers des musulmans nomades du Nord qui se servaient sur la bête en femmes et ressources.
C'est un peu le drame des touaregs aujourd'hui privé de leur mode de survie.
Et ça c'est du Bugeaud tout craché, manque que la casquette!
On justifie le partage colonial, pas si grave puisque de toute façon les africains se massacraient entre eux!
Il faudrait donc selon Laulau laissé les africains se fendre la gueule entre eux.
Pourquoi pas, c'est un peu ce qui se passe!
Qui dit qu'il faudrait les laisser se massacrer, à part vous, bien sur!
Mais inutile alors de s'apitoyer sur leur sort.
Nous aurions de superbes génocides.
Et hop, un grand saut dans l'histoire oubliée l'époque coloniale et ses conséquences, puisque de toute façon .... voir plus haut.
Pour l'Europe nos pays se sont construits sur des millions de cadavres sans soulever l'émotion internationale. Nous étions tous logés à la même enseigne.
De quelles périodes parlez vous? Que représentait alors l'opinion internationale ?
Des régions se sont entredéchirées durant des siècles, la suprématie des uns se faisant sur les dépouilles des autres.
Vaille que vaille une unité nationale s'est bâtie, reconnue par tous (ou presque) et aujourd'hui Laulau dans sa grande sagesse recommande un retour sur la ligne de départ en écoutant les mouvements centrifuges.
Unité nationale où et quand ?
En Belgique? en Espagne? En italie ? en Russie ?
Absurde et suicidaire.
Ah bon ? Au moment au toutes les décisions importantes se prennent à Bruxelles quelle importance si des régions deviennent indépendantes des anciens états?
Je croyais que vous aviez voté oui au referendum, oui à l'Europe.
Il faut croire que vous tenez plus aux états que pourrait le laisser penser votre libéralisme échevelé! Peur du vide ?
Les pauvres pseudos états africains actuels ont hérité d'une délimitation qui ne tient compte de rien d'autre que du bon vouloir des colons et des puissances de l'époque.
ça c'est vrai.
Mais ce continent, était, comme le notre, soumis à des hégémonies locales (royaumes) qui se taillaient le territoire sans guère se soucier non plus des identités régionales.
Les senoussistes de tripolitaine (musulmans de Lybie) occupaient le Nord de la Centrafrique (animiste) lorsque sont arrivés les colons Français et Anglais.
Tous le Sahel était soumis aux rezzou réguliers des musulmans nomades du Nord qui se servaient sur la bête en femmes et ressources.
C'est un peu le drame des touaregs aujourd'hui privé de leur mode de survie.
Et ça c'est du Bugeaud tout craché, manque que la casquette!
On justifie le partage colonial, pas si grave puisque de toute façon les africains se massacraient entre eux!
Il faudrait donc selon Laulau laissé les africains se fendre la gueule entre eux.
Pourquoi pas, c'est un peu ce qui se passe!
Qui dit qu'il faudrait les laisser se massacrer, à part vous, bien sur!
Mais inutile alors de s'apitoyer sur leur sort.
Nous aurions de superbes génocides.
Et hop, un grand saut dans l'histoire oubliée l'époque coloniale et ses conséquences, puisque de toute façon .... voir plus haut.
Pour l'Europe nos pays se sont construits sur des millions de cadavres sans soulever l'émotion internationale. Nous étions tous logés à la même enseigne.
De quelles périodes parlez vous? Que représentait alors l'opinion internationale ?
Des régions se sont entredéchirées durant des siècles, la suprématie des uns se faisant sur les dépouilles des autres.
Vaille que vaille une unité nationale s'est bâtie, reconnue par tous (ou presque) et aujourd'hui Laulau dans sa grande sagesse recommande un retour sur la ligne de départ en écoutant les mouvements centrifuges.
Unité nationale où et quand ?
En Belgique? en Espagne? En italie ? en Russie ?
Absurde et suicidaire.
Ah bon ? Au moment au toutes les décisions importantes se prennent à Bruxelles quelle importance si des régions deviennent indépendantes des anciens états?
Je croyais que vous aviez voté oui au referendum, oui à l'Europe.
Il faut croire que vous tenez plus aux états que pourrait le laisser penser votre libéralisme échevelé! Peur du vide ?
Laulau- Messages : 1238
Date d'inscription : 29/10/2007
Localisation : Marseille
Etat garant du mode de vie ?
Laulau Dim 24 Fév - 20:22
Si vous voulez , on peur remonter encore plus loin , et on trouvera d'autres exemples où les états ont commis des guerres , exactions en tout genre........au nom d'intêrets qui ne concernaient jamais directement le peuple.....sérieusement , je pense que votre vision de l'Etat est très largement inspirée d'une certaine vision marxiste de la chose , qui n'est , certe pas totalement fausse mais pas totalement vraie non plus.
Ma vision est sans doute plus issue de mon ressenti personnel que de doctrines ou lectures diverses......et bien que l'on puisse reprocher pas mal de choses à l'Etat , il reste pour moi le garant de notre mode de vie.....!
Vous parlez de l'état tel que vous le souhaitez et non tel qu'il est dans sa réalité. Poutant vous pouvez constater que depuis qu'il n'existe plus de modèle idéologique alternatif cet état évolue très dangereusement. Dans la crise monétaire profonde qui se profile vous le verrez reprendre sa nature profonde. Le Sarkosisme est une caricature de son évolution et la nature de l'état évolue actuellement tous les jours sous vos yeux: lois sécuritaires contre les uns laxistes pour les autres, fliquage croissant .... on en vient même aux lois rétroactives comme au bon vieux temps du maréchal. Le garant de votre mode de vie disiez vous ? Et bien lorsqu'avec vos revenus vous pourrez à peine payer votre loyer (et c'est dans pas longtemps!) vous vous adresserez à votre "garant" pour voir!
Ma vision est sans doute plus issue de mon ressenti personnel que de doctrines ou lectures diverses......et bien que l'on puisse reprocher pas mal de choses à l'Etat , il reste pour moi le garant de notre mode de vie.....!
Vous parlez de l'état tel que vous le souhaitez et non tel qu'il est dans sa réalité. Poutant vous pouvez constater que depuis qu'il n'existe plus de modèle idéologique alternatif cet état évolue très dangereusement. Dans la crise monétaire profonde qui se profile vous le verrez reprendre sa nature profonde. Le Sarkosisme est une caricature de son évolution et la nature de l'état évolue actuellement tous les jours sous vos yeux: lois sécuritaires contre les uns laxistes pour les autres, fliquage croissant .... on en vient même aux lois rétroactives comme au bon vieux temps du maréchal. Le garant de votre mode de vie disiez vous ? Et bien lorsqu'avec vos revenus vous pourrez à peine payer votre loyer (et c'est dans pas longtemps!) vous vous adresserez à votre "garant" pour voir!
Laulau- Messages : 1238
Date d'inscription : 29/10/2007
Localisation : Marseille
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Dim 24 Fév - 20:41
En citant le Sarkozisme , vous pointez là ,ce qui est pour moi , une déviance de ce que devrait être l'Etat.....
Le pouvoir concentré dans les mains d'un seul au service d'une poignée de nantis, le parlement qui n'est qu'une chambre d'enregistrement et le débat caricaturé sans cesse en "agression" par les comparses du souverain.
Ce n'est , pour moi , qu'un accident de l'histoire.....dangeureux certainement pour nos vies quotidiennes et celles de nos enfants, néfaste sans aucun doute pour ce qu'il donne en représentativité de notre pays , mais un accident tout de même , une régression que l'on mettra longtemps à effacer , mais un accident !
Il ne représente absolument pas l'Etat tel que je le conçoit , mais une main mise où le "bien commun" est décrié , où les communautarismes sont exacerbés , où les religions sont dangeureusement mises en avant......etc..
Le pouvoir concentré dans les mains d'un seul au service d'une poignée de nantis, le parlement qui n'est qu'une chambre d'enregistrement et le débat caricaturé sans cesse en "agression" par les comparses du souverain.
Ce n'est , pour moi , qu'un accident de l'histoire.....dangeureux certainement pour nos vies quotidiennes et celles de nos enfants, néfaste sans aucun doute pour ce qu'il donne en représentativité de notre pays , mais un accident tout de même , une régression que l'on mettra longtemps à effacer , mais un accident !
Il ne représente absolument pas l'Etat tel que je le conçoit , mais une main mise où le "bien commun" est décrié , où les communautarismes sont exacerbés , où les religions sont dangeureusement mises en avant......etc..
lolofab- Messages : 489
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Localisation : Var
Mama mia!
borbo Dim 24 Fév - 23:17
Et ça c'est du Bugeaud tout craché, manque que la casquette!
On justifie le partage colonial, pas si grave puisque de toute façon les africains se massacraient entre eux!
L'esclavagisme pratiqué par les populations arabes sur la frange noire du Sahel, ou sur la côte orientale de l'Afrique, est-il plus doux et respectable que l'esclavagisme des occidentaux.
C'est vrai qu'il doit l'être puisqu'il dure encore.
Si vous connaissirez le profond mépris que manifeste les arabes du Sahel pour les populations bantoues vous réviseriez votre conception angélique.
Existe-t-il une hiérarchie dans l'oppression de l'Homme par l'Homme, dont nous tiendrons le sommet?
Est-ce que l'esclavagisme est une simple histoire de couleur de peau?
Sa condamnation vient des européens pas des autres.
Pour le reste les africains n'ont besoin de personne pour les massacres et si l'on devait faire le bilan des victimes, depuis la décolonisation ils ne se débrouillent pas trop mal.
Qui dit qu'il faudrait les laisser se massacrer, à part vous, bien sur!
Dans ces conditions comment voyez-vous notre intervention?
Je vous rappelle que les russes et leurs sbires cubains ont eu l'occasion de s'intéresser à l'Afrique. Qu'ont-ils laissé, hormis quelques métis?
Et hop, un grand saut dans l'histoire oubliée l'époque coloniale et ses conséquences, puisque de toute façon .... voir plus haut.
La colonisation d'un pays par un autre ne date pas d'aujourd'hui,certaines ont mêmes réussies, voir notamment celle des arabes sur toute la frange de l'Afrique du Nord, ou des américains en Amérique ou des Australiens en Australie.
On considère désormais que c'est un état de fait, elle s'est accompagnée d'une conversion des populations à la religion du colonisateur.
De quelles périodes parlez vous? Que représentait alors l'opinion internationale ?
De toutes les périodes de notre Histoire durant laquelle les régions les plus agressives ont soumis et colonisé les régions voisines.
On ne parle pas alors de colonisation car le concept n'existait pas et il s'agissait d'une histoire entre blancs, mais le résultat est d'avoir fédéré des populations par la force le plus souvent, rarement par la parole.
Lorsque les Allemands annexent l'Alsace et la Lorraine, quelle différence avec l'invasion de l'Algérie par les Français?
Le distingo m'échappe.
Evidemment l'opinion internationale est une conception datant du XXème siècle.
C'était un trait d'ironie.
Unité nationale où et quand ?
En Belgique? en Espagne? En italie ? en Russie ?
En France, avant que des intellectuels à la gomme considèrent que l'identité régionale prévaut sur l'identité nationale.
Simple question d'échelle, mais de taille.
Que ferait les Corses si l'indépendance leur était accordée?
Se nourrir de chataîgnes donnent à la longue des flatulences.
A moins de bétonner leurs côtes à la façon espagnole pour servir de bronze-cul à l'Europe des nantis.
Ah bon ? Au moment au toutes les décisions importantes se prennent à Bruxelles quelle importance si des régions deviennent indépendantes des anciens états?
Au moment où la solidarité européenne reste notre seule porte de sortie, que deviendraient les régions qui ne réussiraient pas à développer leur économie? Des écomusées, des états mendiants?
Que serait l'Italie du Sud sans le Nord, la Murcie en Espagne sans la Catalogne et les provinces industrielles du Nord?
La creuse sans l'ïle de France? Les basses-Alpes dans les Bouches du Rhône?
Vous êtes d'une naïveté dramatique.
Sans une solidarité nationale ou européenne pourquoi voudriez-vous qu'un état industriel moderne et inventif aide un état archaïque et dilletante tout entier occupé à regarder le nombril de sa spécificité culturelle?
Je croyais que vous aviez voté oui au referendum, oui à l'Europe.
Il faut croire que vous tenez plus aux états que pourrait le laisser penser votre libéralisme échevelé! Peur du vide ?
Je pense qu'hors de l'Europe point de salut et je suis plus pour une supranationalité que pour une infranationalité romantique.
Le repli sur soi me parait contraire au sens de l'Histoire et le communisme une utopie meurtrière.
On justifie le partage colonial, pas si grave puisque de toute façon les africains se massacraient entre eux!
L'esclavagisme pratiqué par les populations arabes sur la frange noire du Sahel, ou sur la côte orientale de l'Afrique, est-il plus doux et respectable que l'esclavagisme des occidentaux.
C'est vrai qu'il doit l'être puisqu'il dure encore.
Si vous connaissirez le profond mépris que manifeste les arabes du Sahel pour les populations bantoues vous réviseriez votre conception angélique.
Existe-t-il une hiérarchie dans l'oppression de l'Homme par l'Homme, dont nous tiendrons le sommet?
Est-ce que l'esclavagisme est une simple histoire de couleur de peau?
Sa condamnation vient des européens pas des autres.
Pour le reste les africains n'ont besoin de personne pour les massacres et si l'on devait faire le bilan des victimes, depuis la décolonisation ils ne se débrouillent pas trop mal.
Qui dit qu'il faudrait les laisser se massacrer, à part vous, bien sur!
Dans ces conditions comment voyez-vous notre intervention?
Je vous rappelle que les russes et leurs sbires cubains ont eu l'occasion de s'intéresser à l'Afrique. Qu'ont-ils laissé, hormis quelques métis?
Et hop, un grand saut dans l'histoire oubliée l'époque coloniale et ses conséquences, puisque de toute façon .... voir plus haut.
La colonisation d'un pays par un autre ne date pas d'aujourd'hui,certaines ont mêmes réussies, voir notamment celle des arabes sur toute la frange de l'Afrique du Nord, ou des américains en Amérique ou des Australiens en Australie.
On considère désormais que c'est un état de fait, elle s'est accompagnée d'une conversion des populations à la religion du colonisateur.
De quelles périodes parlez vous? Que représentait alors l'opinion internationale ?
De toutes les périodes de notre Histoire durant laquelle les régions les plus agressives ont soumis et colonisé les régions voisines.
On ne parle pas alors de colonisation car le concept n'existait pas et il s'agissait d'une histoire entre blancs, mais le résultat est d'avoir fédéré des populations par la force le plus souvent, rarement par la parole.
Lorsque les Allemands annexent l'Alsace et la Lorraine, quelle différence avec l'invasion de l'Algérie par les Français?
Le distingo m'échappe.
Evidemment l'opinion internationale est une conception datant du XXème siècle.
C'était un trait d'ironie.
Unité nationale où et quand ?
En Belgique? en Espagne? En italie ? en Russie ?
En France, avant que des intellectuels à la gomme considèrent que l'identité régionale prévaut sur l'identité nationale.
Simple question d'échelle, mais de taille.
Que ferait les Corses si l'indépendance leur était accordée?
Se nourrir de chataîgnes donnent à la longue des flatulences.
A moins de bétonner leurs côtes à la façon espagnole pour servir de bronze-cul à l'Europe des nantis.
Ah bon ? Au moment au toutes les décisions importantes se prennent à Bruxelles quelle importance si des régions deviennent indépendantes des anciens états?
Au moment où la solidarité européenne reste notre seule porte de sortie, que deviendraient les régions qui ne réussiraient pas à développer leur économie? Des écomusées, des états mendiants?
Que serait l'Italie du Sud sans le Nord, la Murcie en Espagne sans la Catalogne et les provinces industrielles du Nord?
La creuse sans l'ïle de France? Les basses-Alpes dans les Bouches du Rhône?
Vous êtes d'une naïveté dramatique.
Sans une solidarité nationale ou européenne pourquoi voudriez-vous qu'un état industriel moderne et inventif aide un état archaïque et dilletante tout entier occupé à regarder le nombril de sa spécificité culturelle?
Je croyais que vous aviez voté oui au referendum, oui à l'Europe.
Il faut croire que vous tenez plus aux états que pourrait le laisser penser votre libéralisme échevelé! Peur du vide ?
Je pense qu'hors de l'Europe point de salut et je suis plus pour une supranationalité que pour une infranationalité romantique.
Le repli sur soi me parait contraire au sens de l'Histoire et le communisme une utopie meurtrière.
borbo- Messages : 1292
Date d'inscription : 05/12/2007
Age : 76
Localisation : La Londe les Maures
Re: Le cas d'école du Kosovo.
lolofab Dim 24 Fév - 23:19
Et j'ai oublié dans le post précédent..........là , on s'éloigne vraiment du Kosovo !!!
lolofab- Messages : 489
Date d'inscription : 10/10/2007
Age : 56
Localisation : Var
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