Un mensonge plus il est gros mieux.........

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mada le Mar 1 Avr - 8:44

Un mensonge plus il est gros mieux il passe pour une vérité. Je dis cela au sujet de l'orthographe.
On nous fait croire qu'il est utile de savoir écrire sans faute d'orthographe pour réussir dans la vie alors que cet orthographe n'est en réalité qu'un moyen de sélectionner et d'exclure le maximum de jeunes de la culture de l'écrit. Les premières règles d'orthographe ont été établis, je cite :" en 1640 qui visaient à écarter le peuple français de la lecture et de l'écriture en incorporant dans la langue écrite tout un fatras incohérent de complications ridicules".

En 2008 rien à changer, les élites de notre époque ne supporte pas que le peuple d'en bas puisse s'instruire, cela serait contre productif pour leurs intérêts. Un peuple instruit est un peuple dangereux.

Dans un pays où Rabelais et Villon écrivaient phonétiquement, où Molière et Racine écrivaient comme ils le voulaient, je pense que ces auteurs doivent se tordre de rire de là où ils sont.

mada

source: http://ortograf.fr

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Mada vous m'inquiétez

Message  borbo le Mar 1 Avr - 10:17

Je pense qu'un petit peu de repos devrait vous faire du bien.
Vous êtes en plein délire.
Comparer la France du XVII à celle d'aujourd'hui c'est sans doute un poisson d'avril.
avatar
borbo

Messages : 1292
Date d'inscription : 05/12/2007
Age : 70
Localisation : La Londe les Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  trami le Mar 1 Avr - 12:24

borbo a écrit:Je pense qu'un petit peu de repos devrait vous faire du bien.
Vous êtes en plein délire.
Comparer la France du XVII à celle d'aujourd'hui c'est sans doute un poisson d'avril.

Les jours passent rien ne change chez Borbo.......toujours la néantisation de la parole d'autrui ,parce que la société actuelle va bien,jamais il n'y a eu autant de suicides ,à cause dutravail (et c'est une tendance préoccupante ) mais tout va bien en Borboterie !

On bricole les statistiques du chômage,celles de l'économie ,mais tout va bien avec notre nouveau roi de la fausseté !!!!!!!!!!!!!
Le coût de la vie augmente à une vitesse V+ les revenus stagnent ou régressent ....mais tout va bien madame la marquise !
avatar
trami

Messages : 1014
Date d'inscription : 10/10/2007
Age : 86
Localisation : Lagord (17140)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

L'orthographe a son importance…

Message  Barbarin le Mar 1 Avr - 19:14

Tant pis si le français est une langue difficile à écrire (encore que moins que le japonais, le chinois, le finlandais…), il convient de le faire correctement.
Prenez la phrase : On n'est jamais trop aider pour monter sa tente - Ecrivez-la comme vous l'entendez et elle deviendra : on n'est jamais trop pédé pour monter sa tante ou on naît jamais trop pédé pour monter sa tante - Ces sons identiques s'appellent des homophones. Sans un écrit approprié, le sens en est complètement changé.

Je crois que les enfants peuvent faire l'effort d'orthographier correctement les mots pour une meilleure compréhension. Voyez déjà comme les SMS détruisent tout effort intellectuel.



Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad
avatar
Barbarin

Messages : 197
Date d'inscription : 31/10/2007
Age : 62
Localisation : Le long de la RN7 à midi 1/4

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mamba le Mar 1 Avr - 20:16

Bon, je viens de lire l'intégralité des pdf disponibles sur le site que vous avez mis en lien, mada.
Comme je ne suis pas d'humeur à débattre autour de thèmes tels que orthographe=racisme (non mais hahaha), je ne vais parler que de la partie qui m'intéresse, la dyslexie.
Il est vrai que la langue française écrite est difficile à acquérir du point de vue de l'orthographe : en utilisant uniquement la correspondance son-lettre on ne peut écrire correctement qu'environ 50% des mots de la langue.
Les fautes les plus courantes chez l'enfant normal en cours d'acquisition du langage écrit se produisent principalement sur les lettres muettes finales, les consonnes redoublées, la transcription des sons vocaliques (o-au-eau...) et bien sur la grammaire.
Notre grammaire est compliquée, et l'orthographe lexicale n'est pas toujours justifiable (notre langue compte pas mal de mots irréguliers, tels que second, femme, oignon... qui ne s'écrivent pas comme ils se prononcent, par exemple.).

Partant de là, nos amis du site ortograf se proposent d'appliquer une réforme phonétique de ladite ortograf, ce qui permettrait de faire baisser le nombre de dyslexiques/dysorthographiques (l'un allant rarement sans l'autre, contrairement à ce qui est sous-entendu sur le site) et de lutter contre la délinquance juvénile (re-hahaha).

C'est très joli sur le papier, sauf que :
-Les fautes d'orthographe produites par un enfant dysorthographique n'ont rien à voir avec celles d'un enfant normal éprouvant des difficultés à intégrer certaines règles langagières. Ce sont des fautes pathologiques, tout à fait caractéristiques de par leur irrégularité (un meme mot sera réécrit plusieurs fois de façon différente) et leur non-respect de la phonologie (cayouille pour caillou, criuèlle pour cruel) et de la segmentation (sarreter, l'apin).
La dysorthographie (et la dyslexie, et tous les dys) n'est pas un retard d'acquisition, c'est une déviance.
Faites une dictée phonétique à un mome dysorthographique, vous serez étonnée.

-Pour acquérir la morphologie des mots problématiques (et il y en a), il faut les voir, les revoir et les re-revoir, en contexte et hors contexte, ce qui explique la longueur de l'apprentissage de l'orthographe qui a cours jusqu'en 3ème.
Pour ça il n'y a pas de miracle, il faut lire ; il n'est pas difficile de constater que les bons scripteurs sont également grands lecteurs. ça m'étonne que vous, mada, puissiez adhérer au postulat du site selon lequel les momes étant trop occupés à regarder la télé, il faut phonétiser notre orthographe.

-Concernant la grammaire, l'enfant normal intègre la règle puis l'automatise; Durant cette phase se produisent ce qu'on appelle les fautes d'experts, due à une surautomatisation de la règle, par exemple "le chien de mes voisins aboient". Puis la règle est assimilée correctement par l'enfant, car il aura intégré l'algorithme qui régit son application.
Un enfant qui ne s'en sort pas avec la grammaire n'est pas forcément dysorthographique, car le problème se situe souvent bien en amont, au niveau de ces algorithmes justement, c'est à dire la compréhension intuitive de la structure d'une phrase. C'est cette compréhension qui vous permet de distinguer les homophones (c'est/ces, sont/son), de savoir qu'est-ce qu'on accorde avec quoi, où est le verbe, etc.
Le problème se situe donc au niveau des pré-requis, et ça c'est du ressort des tetes pensantes de l'EN concernant la façon dont est enseignée la grammaire ; pas des linguistes.

-Dernier point, qui parait évident mais qui apparemment mérite d'etre souligné : langage oral et langage écrit sont deux choses différentes. On n'apprend pas à parler et à écrire au meme age, car il s'agit de deux langages différents.
Le langage écrit fait appel au symbolisme, puisqu'il s'agit de traduire un signifié (objet concret ou abstrait) par un signifiant (lettre, syllabe, mot) par définition arbitraire à la base.
On n'écrit pas comme on parle, et il ne s'agit pas uniquement d'orthographe, mais de syntaxe, de registre de langage, de conjugaison. C'est tout, c'est comme ça, et c'est vrai pour toutes les langues vivantes du monde.
avatar
mamba

Messages : 231
Date d'inscription : 20/02/2008
Age : 104
Localisation : Toulouse

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mamba le Mar 1 Avr - 20:21

Bon, je viens de lire l'intégralité des pdf disponibles sur le site que vous avez mis en lien, mada.
Comme je ne suis pas d'humeur à débattre autour de thèmes tels que orthographe=racisme (non mais hahaha), je ne vais parler que de la partie qui m'intéresse, la dyslexie.
Il est vrai que la langue française écrite est difficile à acquérir du point de vue de l'orthographe : en utilisant uniquement la correspondance son-lettre on ne peut écrire correctement qu'environ 50% des mots de la langue.
Les fautes les plus courantes chez l'enfant normal en cours d'acquisition du langage écrit se produisent principalement sur les lettres muettes finales, les consonnes redoublées, la transcription des sons vocaliques (o-au-eau...) et bien sur la grammaire.
Notre grammaire est compliquée, et l'orthographe lexicale n'est pas toujours justifiable (notre langue compte pas mal de mots irréguliers, tels que second, femme, oignon... qui ne s'écrivent pas comme ils se prononcent, par exemple.).

Partant de là, nos amis du site ortograf se proposent d'appliquer une réforme phonétique de ladite ortograf, ce qui permettrait de faire baisser le nombre de dyslexiques/dysorthographiques (l'un allant rarement sans l'autre, contrairement à ce qui est sous-entendu sur le site) et de lutter contre la délinquance juvénile (re-hahaha).

C'est très joli sur le papier, sauf que :
-Les fautes d'orthographe produites par un enfant dysorthographique n'ont rien à voir avec celles d'un enfant normal éprouvant des difficultés à intégrer certaines règles langagières. Ce sont des fautes pathologiques, tout à fait caractéristiques de par leur irrégularité (un meme mot sera réécrit plusieurs fois de façon différente) et leur non-respect de la phonologie (cayouille pour caillou, criuèlle pour cruel) et de la segmentation (sarreter, l'apin).
La dysorthographie (et la dyslexie, et tous les dys) n'est pas un retard d'acquisition, c'est une déviance.
Faites une dictée phonétique à un mome dysorthographique, vous serez étonnée.

-Pour acquérir la morphologie des mots problématiques (et il y en a), il faut les voir, les revoir et les re-revoir, en contexte et hors contexte, ce qui explique la longueur de l'apprentissage de l'orthographe qui a cours jusqu'en 3ème.
Pour ça il n'y a pas de miracle, il faut lire ; il n'est pas difficile de constater que les bons scripteurs sont également grands lecteurs. ça m'étonne que vous, mada, puissiez adhérer au postulat du site selon lequel les momes étant trop occupés à regarder la télé, il faut phonétiser notre orthographe.

-Concernant la grammaire, l'enfant normal intègre la règle puis l'automatise; Durant cette phase se produisent ce qu'on appelle les fautes d'experts, due à une surautomatisation de la règle, par exemple "le chien de mes voisins aboient". Puis la règle est assimilée correctement par l'enfant, car il aura intégré l'algorithme qui régit son application.
Un enfant qui ne s'en sort pas avec la grammaire n'est pas forcément dysorthographique, car le problème se situe souvent bien en amont, au niveau de ces algorithmes justement, c'est à dire la compréhension intuitive de la structure d'une phrase. C'est cette compréhension qui vous permet de distinguer les homophones (c'est/ces, sont/son), de savoir qu'est-ce qu'on accorde avec quoi, où est le verbe, etc.
Le problème se situe donc au niveau des pré-requis, et ça c'est du ressort des tetes pensantes de l'EN concernant la façon dont est enseignée la grammaire ; pas des linguistes.

-Dernier point, qui parait évident mais qui apparemment mérite d'etre souligné : langage oral et langage écrit sont deux choses différentes. On n'apprend pas à parler et à écrire au meme age, car il s'agit de deux langages différents.
Le langage écrit fait appel au symbolisme, puisqu'il s'agit de traduire un signifié (objet concret ou abstrait) par un signifiant (lettre, syllabe, mot) par définition arbitraire à la base.
On n'écrit pas comme on parle, et il ne s'agit pas uniquement d'orthographe, mais de syntaxe, de registre de langage, de conjugaison. C'est tout, c'est comme ça, et c'est vrai pour toutes les langues vivantes du monde.
avatar
mamba

Messages : 231
Date d'inscription : 20/02/2008
Age : 104
Localisation : Toulouse

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mada le Mar 1 Avr - 20:33

Barbarin a écrit:Tant pis si le français est une langue difficile à écrire (encore que moins que le japonais, le chinois, le finlandais…), il convient de le faire correctement.
Prenez la phrase : On n'est jamais trop aider pour monter sa tente - Ecrivez-la comme vous l'entendez et elle deviendra : on n'est jamais trop pédé pour monter sa tante ou on naît jamais trop pédé pour monter sa tante - Ces sons identiques s'appellent des homophones. Sans un écrit approprié, le sens en est complètement changé.

Je crois que les enfants peuvent faire l'effort d'orthographier correctement les mots pour une meilleure compréhension. Voyez déjà comme les SMS détruisent tout effort intellectuel.



Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad

Un mot, une phrase sortie de son contexte à l'oral comme à l'écrit peut avoir effectivement différentes significations mais ne change en rien la phonétique du mot ou d'une suite de mots.
"C" "K" "q" ont le même son. pourquoi pas "kanard", est-ce que l'animal change de morphologie parce qu'on remplace le "c" par le "k".
mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Merci Mamba

Message  borbo le Mar 1 Avr - 20:42

Votre développement est très éclairant.
Avec C.Hagège j'ajouterai qu'on ne pense que ce qu'on peut avec les mots que l'on a.
avatar
borbo

Messages : 1292
Date d'inscription : 05/12/2007
Age : 70
Localisation : La Londe les Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mamba le Mar 1 Avr - 20:48

Et il est où l'intéret? Le k est l'une des lettres à la fréquence la plus faible de la langue, donc pourquoi en ajouter?
De plus la difficulté de canard, c'est son d final.
Moi je propose d'abolir le langage écrit, je vais meme en faire mon sujet de mémoire, tiens.
avatar
mamba

Messages : 231
Date d'inscription : 20/02/2008
Age : 104
Localisation : Toulouse

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

@ mamba

Message  mada le Mar 1 Avr - 20:59

La langue française n'est pas réservée uniquement aux enfants et aux français dit "lettrés", elle est aussi partagée par des adultes en situation d'échec à l'écrit (lecture, écriture) et aux étrangers enfants et adultes.


L'échec des apprentissages chez l'enfant ne vient pas d'une méthode ou d'une pédagogie quelconque, cet échec vient du manque de sens pour l'enfant dans cet apprentissage. Si dans sa famille, l'écrit n'est concrétisé que par des factures ou des rappels de l'ANPE, ce n'est pas l'idéal pour avoir un regard positif sur l'apprentissage de l'écrit. 1°)Je ne connais pas d'enfants en situation d'échec scolaire qui sait pourquoi il apprend même si les parents sont d'un niveau très modeste culturellement. 2°) L'écrit touche le langage et le langage ne se manipule pas comme si il n'y avait pas de "résonnance" chez l'enfant. L'enfant apprend à parler parce qu'il est stimulé quotidiennement par les membres de son environnement social ce qui n'est pas le cas pour le langage écrit, l'affectif n'est pas pris en compte et pour certains enfants c'est l'échec assuré. 3°) Un enfant en situation d'apprentissage ne devrait pas être évalué avant qu'il ne maîtrise un munimum requis. Ce minimum requis peut être approprié par l'enfant plus ou moins rapidement, certainement avec plus de temps quand l'écart sociologique est important entre la culture familiale de l'enfant et la culture scolaire. 4°) L'écriture et l'expression de la langue française est très difficile parce qu'elle devait être réservée aux élites et à leurs enfants. Dans beaucoup de pays, l'écriture évolue vers la simplification car elle ne sert pas de sélection.
Le temps que l'on apprend à écrire sans faute (ou presque), on ne le passe pas à étudier autre chose. Dans les milieux favorisés, les enfants ont une culture et un niveau de langage de bon niveau (à l'aise avec la culture scolaire) transmise par la famille ce qui n'est pas le cas pour les enfants d'origine étrangère ou de milieux modestes et défavorisés.
Ecrire un texte en français rassure le lecteur mais ne dit rien sur le système cognitif du scripteur.
mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mamba le Mar 1 Avr - 21:04

Ah scheisse, il y a eu intercalage.
Je répondais évidemment à mada.
De rien borbo, (vous m'éclairez vous meme assez souvent), pour une fois qu'il s'agit d'un sujet que je maitrise...
Vous avez raison de citer Hagège, mais ceci est un autre débat.
avatar
mamba

Messages : 231
Date d'inscription : 20/02/2008
Age : 104
Localisation : Toulouse

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mada le Mar 1 Avr - 22:24

borbo a écrit:Je pense qu'un petit peu de repos devrait vous faire du bien.
Vous êtes en plein délire.
Comparer la France du XVII à celle d'aujourd'hui c'est sans doute un poisson d'avril.
Mais non Borbo de la borboterie, il ne faut pas vous inquiéter, je ne délire pas, j'écris ce que j'ai envie d'écrire. Que cela ne vous plaise pas, je n'ai aucun doute là dessus mais de là à penser que je délire il y a un pas à ne pas franchir.

La langue française écrite est très difficile car elle a des règles qui sont arbitraires. ces messieurs de l'académie n'ont rien à foutre de leur journée, ils n'ont eu qu'à enquiquiner les gens avec des conneries plus grosses qu'eux. Une belle langue ne se mesure pas à son orthographe mais à ce qu'elle peut transcrire une pensée. Vive l'espérento, na!
mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mamba le Mar 1 Avr - 22:38

La langue française n'est pas réservée uniquement aux enfants et aux français dit "lettrés", elle est aussi partagée par des adultes en situation d'échec à l'écrit (lecture, écriture)
Cette situation d'échec rencontrée par des adultes français ayant été scolarisés est dans 99% des cas due à une dyslexie non compensée, puisque non dépistée. La sensibilisation de l'EN et du grand public aux troubles de l'apprentissage est quelque chose d'assez récent.

et aux étrangers enfants et adultes.
Là c'est autre chose. Je trouve personnellement aberrant d'intégrer des enfants non francophones dans nos structures scolaires sans leur assurer exclusivement et en parallèle (meme au préalable, mais là faut pas rever) un enseignement de la langue française.

L'échec des apprentissages chez l'enfant ne vient pas d'une méthode ou d'une pédagogie quelconque, cet échec vient du manque de sens pour l'enfant dans cet apprentissage.
Vous vous avancez beaucoup, là. Les troubles des apprentissages ne sont pas un domaine qui se prete à la généralisation. Ils sont causés par l'interaction de multiples facteurs (génétique, neurologique, culturel, environnemental, affectif...) pas forcément tous en cause mais jamais isolés.

Si dans sa famille, l'écrit n'est concrétisé que par des factures ou des rappels de l'ANPE, ce n'est pas l'idéal pour avoir un regard positif sur l'apprentissage de l'écrit.
C'est exact, ni sur la vie en général.

1°)Je ne connais pas d'enfants en situation d'échec scolaire qui sait pourquoi il apprend même si les parents sont d'un niveau très modeste culturellement.
Normal, car en situation d'échec scolaire on n'apprend rien de scolaire.

2°) L'écrit touche le langage et le langage ne se manipule pas comme si il n'y avait pas de "résonnance" chez l'enfant. L'enfant apprend à parler parce qu'il est stimulé quotidiennement par les membres de son environnement social ce qui n'est pas le cas pour le langage écrit, l'affectif n'est pas pris en compte et pour certains enfants c'est l'échec assuré.
Et l'école vous en faites quoi? Les enfants y passent le plus clair de leur temps.

3°) Un enfant en situation d'apprentissage ne devrait pas être évalué avant qu'il ne maîtrise un munimum requis. Ce minimum requis peut être approprié par l'enfant plus ou moins rapidement, certainement avec plus de temps quand l'écart sociologique est important entre la culture familiale de l'enfant et la culture scolaire.
Je suis pour les évaluations dans un but de dépistage et de prise en charge précoce d'une part, et d'autre part pour l'appréciation qu'elles apportent quant aux résultats pédagogiques des programmes.

4°) L'écriture et l'expression de la langue française est très difficile parce qu'elle devait être réservée aux élites et à leurs enfants.
Et pourquoi vouloir niveler par le bas? On ne parle pas de savoir orthographier tous les mots de la langue, l'accès à une langue écrite correcte est possible pour tout le monde, surtout depuis le correcteur.

Dans beaucoup de pays, l'écriture évolue vers la simplification car elle ne sert pas de sélection.
Où ça?

Le temps que l'on apprend à écrire sans faute (ou presque), on ne le passe pas à étudier autre chose.
Vous trouvez qu'apprendre à écrire sa propre langue est inutile, je n'en crois pas mes yeux. Comme ça, calée derrière votre écran, vous qui avez la pleine mesure du point auquel l'accès aux médias écrits peut conditionner le savoir et le sens critique. Arretez de fantasmer les pauvres, ça ne leur fait pas de bien.

Dans les milieux favorisés, les enfants ont une culture et un niveau de langage de bon niveau (à l'aise avec la culture scolaire) transmise par la famille ce qui n'est pas le cas pour les enfants d'origine étrangère ou de milieux modestes et défavorisés.
Pareil qu'au-dessus, vous vous avancez trop.

Ecrire un texte en français rassure le lecteur mais ne dit rien sur le système cognitif du scripteur.
Oh que non, il ne dit pas rien.
avatar
mamba

Messages : 231
Date d'inscription : 20/02/2008
Age : 104
Localisation : Toulouse

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

@ mamba

Message  mada le Mer 2 Avr - 8:13

J'aimerai répondre point par point à votre intervention, mais cela demande du temps, alors dès que je peux, je me lance.
mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Pour mada

Message  borbo le Mer 2 Avr - 9:52

Une étude de l'EN a clairement montré que l'échec scolaire tient plus de la perception du rôle de l'Ecole par la famille, que de leurs difficultés matérielles et sociales.
Une famille d'origine étrangère, ne sachant ni lire ni écrire notre lanque, donne toutes les chances de réussite à ses enfants si le modèle d'apprentissage des savoirs est reconnu comme irremplaçable et valorisé.
Le taux de réussite est alors équivalent à celui d'un milieu social favorisé.
Mada ne voit pas que l'Ecole depuis plus de 25 ans, tente de gommer les difficultés pour répondre à sa problématique de la réussite pour tous.
On n'aboutit en réalité qu'à une baisse du niveau généralisé et au détriment de tous.
En réalité on va dans le sens du moins disant , pourtant Mada voyant qu'il existe toujours des laissés-pour-compte tente un dernier assaut pour détruire le seul critère d'avaluation qui vaille, la langue.
Outil de communication par excellence et véhicule de la pensée.
La langue est vue ici comme un outil d'alliénation de l'enfant étranger à notre culture, en aucune façon son émancipation.
C'est la pure dialectique gauchiste et tiersmondiste.
avatar
borbo

Messages : 1292
Date d'inscription : 05/12/2007
Age : 70
Localisation : La Londe les Maures

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mada le Mer 2 Avr - 22:47

mamba a écrit:Et il est où l'intéret? Le k est l'une des lettres à la fréquence la plus faible de la langue, donc pourquoi en ajouter?
De plus la difficulté de canard, c'est son d final.
Moi je propose d'abolir le langage écrit, je vais meme en faire mon sujet de mémoire, tiens.

Il y a trois lettres pour un même son. J'ai écris canard avec le "K" parce que le "c" s'entend "s" devant "e" et "l". Pour la suppression du "d" à la fin du mot, je pense qu'il ne modifierait pas son sens à l'écrit. Un canar n'a pas besoin de 3 pattes, 2 lui suffisent pour marcher.

Rien que pour le son "s", nous avons 8 manières différentes de l'écrire ce qui ne se justifie pas toujours par l'éthymologie ou l'application d'une règle qui aurait disparue.

mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mada le Jeu 3 Avr - 0:21

[quote="mamba"]La langue française n'est pas réservée uniquement aux enfants et aux français dit "lettrés", elle est aussi partagée par des adultes en situation d'échec à l'écrit (lecture, écriture)
Cette situation d'échec rencontrée par des adultes français ayant été scolarisés est dans 99% des cas due à une dyslexie non compensée, puisque non dépistée. La sensibilisation de l'EN et du grand public aux troubles de l'apprentissage est quelque chose d'assez récent.
Je ne sais pas ce qu'est la dyslexie, j'ai l'impression que c'est un mot fourtout qui permet de donner des explications rationnelles et rassure l'adulte. Dans ce cas, l'adulte n'a pas besoin de remettre en question son mode de transmission. La dyslexie est loin d'être un phénomène universel donc que l'on pourrait rencontrer dans toutes les cultures ce qui n'est pas le cas. En Suède, il ne connaisse pas la dyslexie, il n'y a que 1% de la population (population d'origine et d'origine étrangère) illettrée.

et aux étrangers enfants et adultes.
Là c'est autre chose. Je trouve personnellement aberrant d'intégrer des enfants non francophones dans nos structures scolaires sans leur assurer exclusivement et en parallèle (meme au préalable, mais là faut pas rever) un enseignement de la langue française.
Quand l'école est devenue obligatoire, la plus grande majorité des enfants en france qui devaient être scolarisés ne parlaient pas le français mais la langue de leur région ou de leur patelin. L'alphabétisation à grande échelle a été une grande violence pour les enfants, ils n'avaient pas le droit de parler leur langue maternelle. Il serait intéressant de savoir comment les enseignants s'y prenaient à cette époque,faisant face parfois à 40 enfants qui devaient apprendre le français en apprenant la lecture et de l'écriture.

L'échec des apprentissages chez l'enfant ne vient pas d'une méthode ou d'une pédagogie quelconque, cet échec vient du manque de sens pour l'enfant dans cet apprentissage.
Vous vous avancez beaucoup, là. Les troubles des apprentissages ne sont pas un domaine qui se prete à la généralisation. Ils sont causés par l'interaction de multiples facteurs (génétique, neurologique, culturel, environnemental, affectif...) pas forcément tous en cause mais jamais isolés.
Comment se fait-il qu'un enfant qui a su s' approprier la langue orale aurait des problèmes pour s'approprier la langue écrite? Par quel mystère cet enfant capable de construire et de s'exprimer dans une langue, se retrouverait en l'espace de quelques mois avec des problèmes génétiques, neurologiques, etc... Le problème vient-il vraiment de l'enfant? je pose un simple question.

Si dans sa famille, l'écrit n'est concrétisé que par des factures ou des rappels de l'ANPE, ce n'est pas l'idéal pour avoir un regard positif sur l'apprentissage de l'écrit.
C'est exact, ni sur la vie en général.
Pour un petit de cinq ou six ans, cela peut poser des problèmes: l'écriture ce n'est pas la joie, ressenti que l'enfant n'a pas eu à être confronté avec l'oral surtout si le petit est "éveillé".

1°)Je ne connais pas d'enfants en situation d'échec scolaire qui sait pourquoi il apprend même si les parents sont d'un niveau très modeste culturellement.
Normal, car en situation d'échec scolaire on n'apprend rien de scolaire.
Je me suis mal exprimée. Pas d'échec scolaire même dans les milieux les plus défavoriés avec des parents peu ou pas lettrés quand l'enfant sait pourquoi il apprend à lire et à écrire.Le rôle des parents est très important dans ce cas, car ils permettent à l'enfant de les "dépasser" ce qui est très difficile pour un enfant d'en savoir plus que ses parents même si dans notre société on fait comme si ce n'était pas un problème. Pour un petit s'en est un et souvent l'échec scolaire de l'enfant ne traduit que l'attachement qu'il a pour eux. C'est pour cette raison que tout dispositif pour la prévention de l'échec scolaire nécessite l'implication des parents.

2°) L'écrit touche le langage et le langage ne se manipule pas comme si il n'y avait pas de "résonnance" chez l'enfant. L'enfant apprend à parler parce qu'il est stimulé quotidiennement par les membres de son environnement social ce qui n'est pas le cas pour le langage écrit, l'affectif n'est pas pris en compte et pour certains enfants c'est l'échec assuré.
Et l'école vous en faites quoi? Les enfants y passent le plus clair de leur temps.
Ils peuvent y passer toute leur vie à l'école, s'ils ne se sentent pas concerner par les apprentissages, l'école fait de la garderie.

3°) Un enfant en situation d'apprentissage ne devrait pas être évalué avant qu'il ne maîtrise un munimum requis. Ce minimum requis peut être approprié par l'enfant plus ou moins rapidement, certainement avec plus de temps quand l'écart sociologique est important entre la culture familiale de l'enfant et la culture scolaire.
Je suis pour les évaluations dans un but de dépistage et de prise en charge précoce d'une part, et d'autre part pour l'appréciation qu'elles apportent quant aux résultats pédagogiques des programmes.
Evaluer dans le sens donner des notes pour l'apprentissage de l'écrit.Je pense qu'en donnant les premières notes pas avant l'âge de dix-onze ans, cela éviterait bien des difficultés aux enfants surtout leur dévalorisation de soi et leur manque de confiance en leurs capacités.

4°) L'écriture et l'expression de la langue française est très difficile parce qu'elle devait être réservée aux élites et à leurs enfants.
Et pourquoi vouloir niveler par le bas? On ne parle pas de savoir orthographier tous les mots de la langue, l'accès à une langue écrite correcte est possible pour tout le monde, surtout depuis le correcteur.
L'invention de l'écriture date d'environ 5000ans.L' écriture s'est démocratisée depuis environ un siècle et demi. Durant des siècles l'accès à l'écrit était réservé qu'aux élites et à leurs enfants car c'était un moyen de maintenir le pouvoir. Croyez-vous vraiment que ces élites étaient disposés à partager ce savoir avec les gueux?
Fallait mettre des barrières et ces barrières ont été mises rapidement. Connaissez-vous le mythe du "don"?
On retrouve ce mythe essentiellement dans les cultures occidentales, un pur hasard.

Dans beaucoup de pays, l'écriture évolue vers la simplification car elle ne sert pas de sélection.
Où ça?
Principalement dans les pays nordiques.

Le temps que l'on apprend à écrire sans faute (ou presque), on ne le passe pas à étudier autre chose.
Vous trouvez qu'apprendre à écrire sa propre langue est inutile, je n'en crois pas mes yeux. Comme ça, calée derrière votre écran, vous qui avez la pleine mesure du point auquel l'accès aux médias écrits peut conditionner le savoir et le sens critique. Arretez de fantasmer les pauvres, ça ne leur fait pas de bien.
Il n'est pas inutile d'apprendre à écrire sa propre langue, il est inutile d'en faire un fer de lance. On apprend à écrire en écrivant pas en apprenant le Bled. Les enfants actuellement ont-ils beaucoup d'occasions d'écrire en dehors de ce que demande leur scolarité?

Dans les milieux favorisés, les enfants ont une culture et un niveau de langage de bon niveau (à l'aise avec la culture scolaire) transmise par la famille ce qui n'est pas le cas pour les enfants d'origine étrangère ou de milieux modestes et défavorisés.
Pareil qu'au-dessus, vous vous avancez trop.
Non, je ne m'avance pas trop, je sais ce que j'écris. Ce n'est pas dans les milieux socioprofessionnelles les plus élevées sur l'échelle sociale que l'on trouve les enfants en situation d'échec scolaires (même s'il y en a quelques uns mais ils sont rares).

Ecrire un texte en français rassure le lecteur mais ne dit rien sur le système cognitif du scripteur.
Oh que non, il ne dit pas rien.
Effectivement, vous avez raison, il en dit long bien au contraire. Je n'ai pas fait attention, je voulais parler de l'orthographe. Ecrire un texte en français sans faute d'orthographe rassure le lecteur capable d'identifier les erreurs mais ces erreurs ne disent rien sur le système cognitif du scripteur.

mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mamba le Jeu 3 Avr - 22:37

Je ne sais pas ce qu'est la dyslexie, j'ai l'impression que c'est un mot fourtout qui permet de donner des explications rationnelles et rassure l'adulte. Dans ce cas, l'adulte n'a pas besoin de remettre en question son mode de transmission. La dyslexie est loin d'être un phénomène universel donc que l'on pourrait rencontrer dans toutes les cultures ce qui n'est pas le cas. En Suède, il ne connaisse pas la dyslexie, il n'y a que 1% de la population (population d'origine et d'origine étrangère) illettrée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dyslexie
Explications rationnelles, j'aurais pas dit mieux, vous mettez dans le mille. Les sciences cognitives ne servent pas à rassurer l'adulte, elles permettent entre autres de cerner le fonctionnement cognitif de tout cerveau en état de marche, ce qui est quelque chose d'universel. La disparité des données disponibles vient tout simplement du fait que l'état de la recherche n'est pas le meme dans toutes les régions du globe.
Tapez "sweden dyslexia" dans google et vous constaterez que la Suède connait très bien le sujet et mène moultes études sur la question.


Quand l'école est devenue obligatoire, la plus grande majorité des enfants en france qui devaient être scolarisés ne parlaient pas le français mais la langue de leur région ou de leur patelin. L'alphabétisation à grande échelle a été une grande violence pour les enfants, ils n'avaient pas le droit de parler leur langue maternelle. Il serait intéressant de savoir comment les enseignants s'y prenaient à cette époque,faisant face parfois à 40 enfants qui devaient apprendre le français en apprenant la lecture et de l'écriture.
Je comprends ce que vous dites, mais je ne vois pas le rapport avec une supposée nécessaire réforme de l'orthographe.

Comment se fait-il qu'un enfant qui a su s' approprier la langue orale aurait des problèmes pour s'approprier la langue écrite? Par quel mystère cet enfant capable de construire et de s'exprimer dans une langue, se retrouverait en l'espace de quelques mois avec des problèmes génétiques, neurologiques, etc... Le problème vient-il vraiment de l'enfant? je pose un simple question.
La pathologie n'est jamais dissociable du sujet. Cependant on retrouve dans de nombreux cas de dyslexies des difficultés antérieures dans l'acquisition du langage oral, sur le versant phonologique (discrimination des sons proches, comme f/v, ch/j... tant en perception qu'en production), et /ou le versant lexical avec un stock de vocabulaire très en dessous de la classe d'age. On peut commencer une prise en charge dès les signes précurseurs afin de limiter la casse, mais le diagnostic ne sera posé (ou pas) qu'à partir du CE2 car l'écart entre l'age de lecture et l'age réel doit etre d'au moins deux ans pour signer une pathologie.
Dans certaines familles on retrouve des cas de dyslexies sur plusieurs générations, parfois au sein d'une meme fratrie.
"Problème neurologique" n'est pas le terme qui convient, il s'agit d'un dysfonctionnement cognitif, un traitement déviant du langage écrit par le cerveau. Ce ne sont pas les memes zones cérébrales qui interviennent dans le langage oral et le langage écrit. Cela a été mis en évidence par des études menées sur des populations de traumatisés craniens et d'accidentés vasculaires cérébraux : certains aspects du langage sont préservés ou pas selon le siège de la lésion. Grace à l'imagerie cérébrale, on a pu appréhender le fonctionnement cognitif des enfants dys face au traitement de taches (avec un circonflexe) de lecture, d'écriture et de calcul.



Je me suis mal exprimée. Pas d'échec scolaire même dans les milieux les plus défavoriés avec des parents peu ou pas lettrés quand l'enfant sait pourquoi il apprend à lire et à écrire.
Je pourrais vous présenter au moins une douzaine de cas qui démontrent le contraire. Savoir pourquoi, ce n'est pas savoir comment. C'est effectivement important que l'enfant se sente impliqué dans les apprentissages, mais on ne peut pas réduire l'échec scolaire à ce seul paramètre.

Le rôle des parents est très important dans ce cas, car ils permettent à l'enfant de les "dépasser" ce qui est très difficile pour un enfant d'en savoir plus que ses parents même si dans notre société on fait comme si ce n'était pas un problème. Pour un petit s'en est un et souvent l'échec scolaire de l'enfant ne traduit que l'attachement qu'il a pour eux. C'est pour cette raison que tout dispositif pour la prévention de l'échec scolaire nécessite l'implication des parents.
Absolument. C'est parfois difficile, surtout quand il y a barrière de langue.

Ils peuvent y passer toute leur vie à l'école, s'ils ne se sentent pas concerner par les apprentissages, l'école fait de la garderie.
Là dessus je suis d'accord avec vous, c'est pour ça qu'à mon avis les changements doivent se faire au niveau pédagogique et non linguistique.

Evaluer dans le sens donner des notes pour l'apprentissage de l'écrit.Je pense qu'en donnant les premières notes pas avant l'âge de dix-onze ans, cela éviterait bien des difficultés aux enfants surtout leur dévalorisation de soi et leur manque de confiance en leurs capacités.
Oui. Mais ça parait difficile d'évaluer sans noter pour permettre un suivi au long cours. Le mieux, je pense, serait que l'enseignant fasse figurer uniquement remarques et corrections sur la copie, et porte les notes sur un cahier séparé à son seul usage.

L'invention de l'écriture date d'environ 5000ans.L' écriture s'est démocratisée depuis environ un siècle et demi. Durant des siècles l'accès à l'écrit était réservé qu'aux élites et à leurs enfants car c'était un moyen de maintenir le pouvoir. Croyez-vous vraiment que ces élites étaient disposés à partager ce savoir avec les gueux?
Fallait mettre des barrières et ces barrières ont été mises rapidement. Connaissez-vous le mythe du "don"?
On retrouve ce mythe essentiellement dans les cultures occidentales, un pur hasard.
Mais Mada, on s'en fout des élites momifiées depuis des lustres. Vous semblez croire que quand on est riche on n'a pas le cerveau fait pareil. Ici, là, maintenant, en 2008, l'école est obligatoire, tout le monde a accès à l'apprentissage de la langue française et ce depuis quelques générations quand meme. Je ne vois pas où est le problème.
Le mythe du don, c'est le surdon? Si oui cela n'a rien d'un mythe, tout comme le retard mental. Que ce soit un concept à la mode et donc galvaudé est autre chose.


Dans beaucoup de pays, l'écriture évolue vers la simplification car elle ne sert pas de sélection.
Où ça?
Principalement dans les pays nordiques.
Si vous avez des sources, cela m'intéresse.

Il n'est pas inutile d'apprendre à écrire sa propre langue, il est inutile d'en faire un fer de lance. On apprend à écrire en écrivant pas en apprenant le Bled. Les enfants actuellement ont-ils beaucoup d'occasions d'écrire en dehors de ce que demande leur scolarité?
La scolarité leur demande déjà beaucoup à ce niveau, c'est meme la raison d'etre de l'école primaire.
Et s'il est vrai que les enfants ont peu l'occasion d'écrire en dehors de l'école (par opposition à la pratique de l'oral, si c'est à ça que vous pensez), rien ne les empeche de lire. C'est la lecture qui renforce l'orthographe, car elle permet de fixer la morphologie des mots en mémoire.


Dans les milieux favorisés, les enfants ont une culture et un niveau de langage de bon niveau (à l'aise avec la culture scolaire) transmise par la famille ce qui n'est pas le cas pour les enfants d'origine étrangère ou de milieux modestes et défavorisés.
Pareil qu'au-dessus, vous vous avancez trop.
Non, je ne m'avance pas trop, je sais ce que j'écris. Ce n'est pas dans les milieux socioprofessionnelles les plus élevées sur l'échelle sociale que l'on trouve les enfants en situation d'échec scolaires (même s'il y en a quelques uns mais ils sont rares).
Absolument pas. L'échec scolaire touche toutes les classes sociales, sans exception et sans écart significatif de fréquence. Vous pensez que seuls les pauvres ont une famille pathogène et/ou un fonctionnement cognitif foireux? Là où il y a des écarts entre les classes, c'est sur les méthodes de compensation mises en oeuvre, certains ont plus les moyens que d'autres. Mais il y a des critères autres qui entrent en compte, géographiques et culturels par exemple.
Votre vision du problème est biaisée, je pense, du fait que vous intervenez auprès d'un public bien spécifique, prenez un peu de recul.


Ecrire un texte en français rassure le lecteur mais ne dit rien sur le système cognitif du scripteur.
Oh que non, il ne dit pas rien.
Effectivement, vous avez raison, il en dit long bien au contraire. Je n'ai pas fait attention, je voulais parler de l'orthographe. Ecrire un texte en français sans faute d'orthographe rassure le lecteur capable d'identifier les erreurs mais ces erreurs ne disent rien sur le système cognitif du scripteur.
C'est vous qui choisissez de faire la sourde oreille, c'est différent.

On a gravement dérivé du sujet initial là, mais ce n'est pas grave, c'est intéressant.
Qu'on se comprenne bien, je ne dis pas que tous les enfants en échec scolaire sont dyslexiques, loin de là. Mais ce n'est pas une dimension à occulter, il y a 10% d'enfants d'age scolaire dans ce cas, et pour eux une éventuelle réforme de l'orthographe ne changerait rien. Je ne comprends pas comment on peut soutenir ce genre de truc.
Moi je suis à fond pour une réforme en profondeur de notre système scolaire au niveau du contenu des programmes et de la formation des enseignants, mais alors kanar dans le dictionnaire, jamais.
avatar
mamba

Messages : 231
Date d'inscription : 20/02/2008
Age : 104
Localisation : Toulouse

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

On parle et on écrit pour être compris !

Message  Barbarin le Ven 4 Avr - 21:20

"Quand l'école est devenue obligatoire, la plus grande majorité des enfants en France qui devaient être scolarisés ne parlaient pas le français mais la langue de leur région ou de leur patelin."

Issue de famille paysanne d'un petit village du fond du Dauphiné, j'ai retrouvé de vieux documents familiaux écrits par mon grand-père paternel (né en 1863) en bon français et sans faute d'orthographe, idem pour les écrits de mon père né en 1902 et qui pourtant n'est allé à l'école que jusqu'à 12 ans. Je sais qu'il a enrichi sa culture par la lecture car il était passionné d'histoire. Par contre, du côté de mes aïeules, j'ai pu trouvé la mention : "ne sait écrire". Il est vrai que les filles ont connu une période beaucoup plus longue pour avoir le droit ou la possibilité d'intégrer l'école régulièrement. Ce n'est pas pour autant qu'elles n'avaient pas assimilé le français parlé. Le patois restait le langage employé pour, souvent, éviter que les enfants n'entendent les difficultés vécues par la famille.

D'accord avec Mamba : kanar : jamais dans le dictionnaire ; on ne va pas continué à rabaisser le niveau de l'enseignement dans les écoles pour faire croire aux enfants qu'ils sont doués.
avatar
Barbarin

Messages : 197
Date d'inscription : 31/10/2007
Age : 62
Localisation : Le long de la RN7 à midi 1/4

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mada le Ven 4 Avr - 22:00

Barbarin a écrit:"Quand l'école est devenue obligatoire, la plus grande majorité des enfants en France qui devaient être scolarisés ne parlaient pas le français mais la langue de leur région ou de leur patelin."

Issue de famille paysanne d'un petit village du fond du Dauphiné, j'ai retrouvé de vieux documents familiaux écrits par mon grand-père paternel (né en 1863) en bon français et sans faute d'orthographe, idem pour les écrits de mon père né en 1902 et qui pourtant n'est allé à l'école que jusqu'à 12 ans. Je sais qu'il a enrichi sa culture par la lecture car il était passionné d'histoire. Par contre, du côté de mes aïeules, j'ai pu trouvé la mention : "ne sait écrire". Il est vrai que les filles ont connu une période beaucoup plus longue pour avoir le droit ou la possibilité d'intégrer l'école régulièrement. Ce n'est pas pour autant qu'elles n'avaient pas assimilé le français parlé. Le patois restait le langage employé pour, souvent, éviter que les enfants n'entendent les difficultés vécues par la famille.

D'accord avec Mamba : kanar : jamais dans le dictionnaire ; on ne va pas continué à rabaisser le niveau de l'enseignement dans les écoles pour faire croire aux enfants qu'ils sont doués.
Le Dauphiné fait parti de la France mais il n'est pas toute la France désolée.
Les bretons, alsaciens, les lorrains, les basques, et bien d'autres sans parler des gens du nord et autres contrés ont des souvenirs moins romanesques. Ma mère qui vivait dans la sarthe ne parlait pas français couramment, elle parlait le patoi du coin, 10 kms + loin, ils en parlaient un autre.

En ce qui concerne le mot "Kanar", cela choc un peu mais on peut l'écrire avec un "c" canar, cane, caniche, et on retrouve le "d" sans difficulté dans canarder.

mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  mada le Ven 4 Avr - 22:22

On a gravement dérivé du sujet initial là, mais ce n'est pas grave, c'est intéressant.
Qu'on se comprenne bien, je ne dis pas que tous les enfants en échec scolaire sont dyslexiques, loin de là. Mais ce n'est pas une dimension à occulter, il y a 10% d'enfants d'age scolaire dans ce cas, et pour eux une éventuelle réforme de l'orthographe ne changerait rien. Je ne comprends pas comment on peut soutenir ce genre de truc.
Moi je suis à fond pour une réforme en profondeur de notre système scolaire au niveau du contenu des programmes et de la formation des enseignants, mais alors kanar dans le dictionnaire, jamais.

Comme vous le dites si bien, on a gravement dérivé du sujet initial. Je ne veux pas reprendre point par point car ce serait vraiment trop long.

Simplifier l'orthographe du français cependant va devenir nécessaire et il est possible de le faire.
Si pour les enfants dit dyslexique cela ne changerait rien, pour les autres cela changerait beaucoup de chose car ne pas savoir lire handicape toute la scolarité d'un enfant puisque tous les savoirs passent par l'écrit.
Je veux bien admettre que quelques enfants de milieux favorisés rencontrent des difficultés mais ils ne forment pas le gros des troupes des illettrés.

mada

mada

Messages : 981
Date d'inscription : 11/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un mensonge plus il est gros mieux.........

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum