Savez vous pourquoi les irlandais ont dit non ?

Laulau Ven 13 Juin - 18:23

Parce qu'on leur a demandé leur avis!

Vive l'Irlande et le wiskey!

lolofab Ven 13 Juin - 18:56

Hip hip hip hourra pour les irlandais !!! cheers

En espérant que EUX n'aient pas un gouvernement antidémocratique qui s'assoie sur le vote de son peuple.............

bakounin Ven 13 Juin - 19:06

Laulau a écrit:Parce qu'on leur a demandé leur avis!

Vive l'Irlande et le wiskey!

Tout d'accord avec vous!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mada Ven 13 Juin - 19:50

Vive l'Irlande. bounce

Y en a un qui va tirer une tronche car il va devoir "gérer" maintenant ce NON. Notre fougeux nabo prend la présidence dans quelques semaines et ce ne sera pas une partie de plaisir. Je plains son entourage.

mada

Dong Ven 13 Juin - 21:00

Le peuple irlandais a montré qu'il se s'était pas laissé acheter par les fonds structurels de Bruxelles, à l'inverse de nos politiciens vendus !

C'est une belle leçon de liberté qu'il assène aux donneurs de leçons comme Bernard Kouchner, et une belle revanche pour tous les citoyens français et hollandais qui ont assisté, impuissants, à la ratification par leur parlement respectif de ce qu'ils avaient refusé en 2005 !

Juridiquement, le Traité de Lisbonne est mort, comme le TCE ! La Commission européenne va-t-elle en prendre acte ou bien va-t-elle faire pression sur le gouvernement irlandais afin qu'il procède, comme en France, au même déni de démocratie en faisant ratifier le Traité par les parlementaires ?

mada Sam 14 Juin - 7:16

Dong a écrit:
Juridiquement, le Traité de Lisbonne est mort, comme le TCE ! La Commission européenne va-t-elle en prendre acte ou bien va-t-elle faire pression sur le gouvernement irlandais afin qu'il procède, comme en France, au même déni de démocratie en faisant ratifier le Traité par les parlementaires ?

Je parie que tous les puissants qui détiennent le pouvoir de décision à Bruxelles vont nous trouver une ficelle pour passer par dessus la volonté du peuple irlandais comme ils ont su le faire pour passer par dessus la tête du peuple hollandais et du peuple français.

Mais il ne faut pas désespérer, la résistance commence à s'organiser entre les européens contre cette europe de marché. Je suis pour l'Europe (même si je dois apprendre l'anglais) mais pas pour l'Europe des canons.

mada

lolofab Sam 14 Juin - 9:59

La Commission européenne va-t-elle en prendre acte ou bien va-t-elle faire pression sur le gouvernement irlandais afin qu'il procède, comme en France, au même déni de démocratie en faisant ratifier le Traité par les parlementaires

Ils parlent déjà de faire revoter le peuple irlandais...........
Et on entend , ici et là , comme lors du "non" français , que ceux qui ont voté "non" l'on fait parce qu'ils n'ont rien compris.........
Mais quel mépris de peuple , quel déni démocratique.......!!!!!!

trami Sam 14 Juin - 17:46

lolofab a écrit:La Commission européenne va-t-elle en prendre acte ou bien va-t-elle faire pression sur le gouvernement irlandais afin qu'il procède, comme en France, au même déni de démocratie en faisant ratifier le Traité par les parlementaires

Ils parlent déjà de faire revoter le peuple irlandais...........
Et on entend , ici et là , comme lors du "non" français , que ceux qui ont voté "non" l'on fait parce qu'ils n'ont rien compris.........
Mais quel mépris de peuple , quel déni démocratique.......!!!!!!

*Durant la campagne sarkozy leur a servi de repoussoir ! Very Happy

lolofab Sam 14 Juin - 21:34

Lu ce soir :

"A vote gênant, nouveau vote?
Comment faire pour que «l'incident irlandais ne devienne pas une crise», selon l'expression de Nicolas Sarkozy, qui s'exprimait samedi lors d'une conférence de presse commune avec George W. Bush? Alors que la France doit prendre la présidence de l’Union européenne le 1er juillet, son gouvernement commence à chercher comment sortir de la crise institutionnelle créée par le «non» irlandais. Et, il n'y a «pas d'autre solution» pour sauver le traité européen de Lisbonne qu'un nouveau vote des Irlandais, selon le secrétaire d'Etat français aux Affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet, interviewé samedi sur Europe1. Mais ce vote pourrait avoir lieu après une «adaptation» du texte pour ce pays."

Si ça ce n'est pas encore un fois un mépris affiché du choix populaire , une maneuvre anti-démocratique !!!!!

Pitaland Dim 15 Juin - 18:39

Laulau a écrit:Parce qu'on leur a demandé leur avis!

Vive l'Irlande et le wiskey!

Me revlà.

À noter qu'à part en Espagne, dès qu'on demande l'avis aux peuples, c'est le non qui l'emporte. Quand on demande aux élus, quel que soit le mode d'élection de ces élus, c'est le oui qui l'emporte.
Se repose une fois de plus le problème de la représentativité. Les élus doivent-ils être un échantillon fidèle de la population ou doivent-ils gouverner le pays ?
En principe, en démocratie, les citoyens sont censés élire des personnes aptes à gouverner dans tous les sens du mot gouverner pour le bien du pays et de la majorité des habitants.
En France, aux Pays Bas et en Irlande, les gouvernements en place étaient et sont pour le oui et le seront encore demain et les peuples pensent le contraire mais continuent d'élire des partisans du Oui.
En Irlande, le miracle économique est le résultat d'un libéralisme débridé et une grande partie des nonistes ne veulent pas d'un traité qui freinerait ce libéralisme. En France, ce n'est pas le cas. Dans les 55 % de Non du 29 mai 2005, 25 étaient des souverainistes jaloux des identités nationales et 30 voulaient une Europe plus sociale.

Globalement, moins il y a de textes, moins il y a de traités, plus les libéraux sont contents. Ils vont continuer à se régaler.

Curieusement, ceux qui critiquent le plus le fonctionnement de l'UE font tout pour que ça ne change pas.

Puisque les peuples européens ne semblent pas vouloir d'une Europe plus forte en la structurant un peu plus, ce sont les nouvelles hyperpuissances qui s'en chargeront à leur place.
Au lieu d'en être les acteurs, nous en serons les spectateurs.

lolofab Dim 15 Juin - 19:04

Coucou Pitaland !!!
Ca faisait un bail !!!

Pitaland Dim 15 Juin - 19:31

lolofab a écrit:Coucou Pitaland !!!
Ca faisait un bail !!!

Ben oui !
Depuis quelques temps je fréquente moins Internet et particulièrement les forums. Même si notre forum est riquiqui, j'ai l'impression que l'engouement sur les grands forums commence à se tasser aussi.
Je sais, ça fait pas très sérieux de ma part, je manque à tous mes devoirs.
Il faut dire aussi que nous finissons par faire des redites entre nous et le cheptel réduit de membres n'arrange pas la chose.
Enfin, nous ne faisons pas de compétition et nous n'avons rien à prouver, c'est reposant, toute la vie n'est pas ainsi.

Laulau Lun 16 Juin - 10:57

Pitaland a écrit:
À noter qu'à part en Espagne, dès qu'on demande l'avis aux peuples, c'est le non qui l'emporte. Quand on demande aux élus, quel que soit le mode d'élection de ces élus, c'est le oui qui l'emporte.

Une précision, les espagnols ont eu un référendum consultatif et donc sans enjeu! Il n'y a eu que très peu de débats et le taux de participation fut très bas.

Se repose une fois de plus le problème de la représentativité. Les élus doivent-ils être un échantillon fidèle de la population ou doivent-ils gouverner le pays ?
En principe, en démocratie, les citoyens sont censés élire des personnes aptes à gouverner dans tous les sens du mot gouverner pour le bien du pays et de la majorité des habitants.
En France, aux Pays Bas et en Irlande, les gouvernements en place étaient et sont pour le oui et le seront encore demain et les peuples pensent le contraire mais continuent d'élire des partisans du Oui.

Les peuples élisent ce qu'ils peuvent! Tous les partis, ou presque, sont des fans des institutions européennes! Elles procurent des postes et des finances. Vous me faites penser à un ami américain qui me disait, nous sommes un pays démocratique avec des élections libres, dommage que les deux candidats à la présidentielle ( c'était Reagan et je ne sais plus qui) soient aussi mauvais!

En Irlande, le miracle économique est le résultat d'un libéralisme débridé et une grande partie des nonistes ne veulent pas d'un traité qui freinerait ce libéralisme. En France, ce n'est pas le cas. Dans les 55 % de Non du 29 mai 2005, 25 étaient des souverainistes jaloux des identités nationales et 30 voulaient une Europe plus sociale.

Le fameux libéralisme débridé, en fait un dumping social, ne profite plus à l'Irlande mais ( à la rigueur) aux nouveau entrants (Pologne, hongrie ...), comme on dit dans le sus ouest, "les mouches ont changé d'âne".

Globalement, moins il y a de textes, moins il y a de traités, plus les libéraux sont contents. Ils vont continuer à se régaler.

Curieusement, ceux qui critiquent le plus le fonctionnement de l'UE font tout pour que ça ne change pas.

Puisque les peuples européens ne semblent pas vouloir d'une Europe plus forte en la structurant un peu plus, ce sont les nouvelles hyperpuissances qui s'en chargeront à leur place.
Au lieu d'en être les acteurs, nous en serons les spectateurs.

Vieux arguments ouiouiste! Vous ne voulez pas d'un coup de trique .... vous en aurez dix! Ce sont les ultra libéraux qui gagnent lorsque le non l'emporte! etc etc ... Mais dites moi, dans les traités que l'on veut nous faire voter, où sont les freins au "libéralisme débridé" ? Dire que la libre circulation des capitaux est une liberté fondamentale de l'union c'est lutter contre le libéralisme ?

borbo Lun 16 Juin - 16:26

Il faut en finir avec des référendums qui ne sont que des prétextes pour manifester une mauvaise humeur conjoncturelle (pétrole, vie chère...).
Le non ne manifeste plus une opposition raisonnée à une question précise, mais un mécontentement diffus contre un environnement sans relation aucune avec le sujet.

Il en fut ainsi en France, le non était plus une réponse à Chirac qu'au TCE, il en est de même pour l'Irlande (crise économique et immobilière).
Les nonistes croient que leur opposition va résoudre leurs problèmes, tandis qu'elle ne fera que les accroître, ou, à tous le moins, ne contribuera pas à les résoudre.

Par l'opposition de quelques uns, on met en panne la seule struture qui puisse tirer d'affaire 500 millions d'européens.
Joli coup!

Pitaland à raison, qui, en dehors des adeptes d'une dérégulation totale, ou d'un nationalisme archaïque, a intérêt à voir l'Europe sans feuille de route?

On trouve pêle-mêle, dans cette barque sans gouverne, des branquignoles nostalgiques de tout poil : des archéo-communistes, des gauchistes, des souverainistes, des nationalistes xénophobes...et les Américains et anglis qui voient.d'un bon oeil tout ce qui peut retarder la construction européenne.

Bel équipage qui aujourd'hui fête sur le pont une bien dérisoire victoire.

Je suis convaincu, que si De Gaulle et Adenauer, au sortir de la guerre, avaient demandé à leur peuple respectif, s'ils étaient d'accord pour un rapprochement entre leur deux pays, le résultat aurait été un non massif.
L'Europe est un projet de visionnaires.
Nous avons des représentants élus, laissons-les décider durant leur mandat de ce qui est bon pour nous.
C'est leur job.
Je ne crois pas, et de moins en moins, à la démocratie directe.

Les peuples n'ont pas la connaissance infuse, ils réagissent selon l'humeur du moment.
De vrais girouettes et ils ne savent pas lire une boussolle.

Pitaland Lun 16 Juin - 18:29

Laulau, je ne vais pas reprendre ce que vient d'écrire Borbo, cela ferait une répétition.

Les peuples élisent ce qu'ils peuvent! Tous les partis, ou presque, sont des fans des institutions européennes! Elles procurent des postes et des finances. Vous me faites penser à un ami américain qui me disait, nous sommes un pays démocratique avec des élections libres, dommage que les deux candidats à la présidentielle ( c'était Reagan et je ne sais plus qui) soient aussi mauvais!

C'est en partie vrai seulement. Les appareils des partis, petits ou grands, forment des chasses gardées et un candidat indépendant ne peut réussir faute de moyens.
Mais il faut admettre aussi que l'offre est parfois surprenante. On l'a dit, les élus au niveau national sont là pour gouverner donc gérer un pays sur tous les plans, tant intérieur qu'extérieur. Quand on voit des profils comme MG Buffet, A Laguiller, O Besancenot, on se doute bien que la majorité des Français n'en veulent pas même s'ils sont sympathiques. En 2002, presque tout le monde a trouvé normal de faire barrage à Le Pen, là c'est la même chose.
Il est certain que dans de telles conditions, on a droit à peu près à toujours le même personnel politique.
Je sais que les politiciens ne crachent pas sur les mannes publiques nationales ou européennes, je ne pense pas que ce soit pour cette raison qu'ils sont pour une UE structurée.
Des Etats comme la France (moins riche que la Californie) ne font plus le poids sur la scène mondiale. Il ne sert à rien de le déplorer, il faut réagir et construire.
Anecdote significative :
Lors du passage de la flamme olympique à Paris, les Français sont passés pour des guignols auprès de nos voisins et ont énervé et déçu les Chinois qui plaçaient la France sur un piédestal. Des couillons ont crié au boycott des produits chinois, ça a eu le mérite de faire rigoler les Chinois et en contrepartie, c'est eux qui boycottent ce qui est français.
Les couillons en question sont des irresponsables, vous les voyez diriger le pays ? Les premières victimes du boycott des produits chinois auraient été les Français.
Sur un problème comme les droits de l'homme, l'UE aurait du poids, pas la France.

Le fameux libéralisme débridé, en fait un dumping social, ne profite plus à l'Irlande mais ( à la rigueur) aux nouveau entrants (Pologne, hongrie ...), comme on dit dans le sus ouest, "les mouches ont changé d'âne".

Dumping social ? C'est tout relatif. Avant, c'était la misère à tous points de vue, tant que le pognon coulait à flot, les Irlandais ont vu tout sauf du dumping, en revanche c'est maintenant qu'il démarre le dumping, et pas que social. Jouer les cigales ne dure qu'un temps, il faut un jour ou l'autre passer à la caisse.
Le Non irlandais est différent du Non français et néerlandais, il se rapproche plus de l'euroscepticisme de la population turque. Les modernes sont pour l'Europe et les archaïques sont contre. La population irlandaise est encore très rétrograde dans ses mœurs et ce n'est pas l'Irlande profonde qui a profité de la croissance, il y a donc un phénomène de rejet.
En France, cette couche de population représente peu sur le plan national, la part des retardataires était faible dans les 55 % de Non.

Vieux arguments ouiouiste! Vous ne voulez pas d'un coup de trique .... vous en aurez dix! Ce sont les ultra libéraux qui gagnent lorsque le non l'emporte! etc etc ... Mais dites moi, dans les traités que l'on veut nous faire voter, où sont les freins au "libéralisme débridé" ? Dire que la libre circulation des capitaux est une liberté fondamentale de l'union c'est lutter contre le libéralisme ?

On m'a appris que pour monter en haut d'une échelle, on commence par grimper sur le premier échelon, puis le deuxième, puis le troisième, etc.
Comme la règle du jeu est la même pour tout le monde, on ne peut pas monter plusieurs échelons simultanément, tout le monde ne pourrait pas.
Entre la signature de la CECA et aujourd'hui, il s'est passé quelque temps.
En plus, il faut se mettre dans le crâne qu'un certain mode de société n'est plus de mise. Si la méthode irlandaise ne peut être qu'éphémère, la méthode entièrement opposée n'est bonne que pour le musée des souvenirs, et pas uniquement pour l'Europe.
À ma connaissance, il n'est pas question de supprimer le libéralisme, il s'agit d'imposer un peu plus de règles communes à tous les membres et de renforcer l'UE sur le plan international. Ces textes peuvent gêner quelques ultra libéraux dans les rapports économiques à l'intérieur de l'Europe, c'est à peu près tout.
J'espère que vous n'attendez pas qu'on légifère sur l'arrêt du libéralisme, vous risquez d'attendre longtemps. Il serait plus utile d'en limiter les inconvénients.
Que ce soit en France ou dans un autre pays membre, un Besancenot a autant de chance qu'en a eu Le Pen en 2002.

Laulau Lun 16 Juin - 18:36

borbo a écrit:
On trouve pêle-mêle, dans cette barque sans gouverne, des branquignoles nostalgiques de tout poil : des archéo-communistes, des gauchistes, des souverainistes, des nationalistes xénophobes...et les Américains et anglis qui voient.d'un bon oeil tout ce qui peut retarder la construction européenne.

Bel équipage qui aujourd'hui fête sur le pont une bien dérisoire victoire.

54 % des irlandais sont donc un ramassis de branquignoles, archéo-communiste etc ... Bref des cons!

Nous avons des représentants élus, laissons-les décider durant leur mandat de ce qui est bon pour nous.
C'est leur job.

Oui mais le font-ils, leur job ? Combien d'élus lisent-ils les textes qu'ils votent ? Nos élus sont surtout des spécialistes de leur propre élection: clientélisme, serrage de louche, promesses ... voila leur vrai job! Le reste ....

Je ne crois pas, et de moins en moins, à la démocratie directe.

Les peuples n'ont pas la connaissance infuse, ils réagissent selon l'humeur du moment.
De vrais girouettes et ils ne savent pas lire une boussolle.

Mais alors pourquoi la démocratie si les peuples sont faits de cons déboussolés? Vive le despotisme éclairé!
Borbo au pouvoir!

Turquesa Lun 16 Juin - 18:53

Une précision, les espagnols ont eu un référendum consultatif et donc sans enjeu! Il n'y a eu que très peu de débats et le taux de participation fut très bas.

La plus part on reconnu que le traité ne l'avaient lu ni eu, ils ont voté oui parce que ils ne pouvaient voté non (une sorte de reconnaissance à l'époque où l'économie ne s'était pas retournée comme c'es le cas, si c'était maitenant je ne pense pas qu'ils voteraient pareil), quoi que la différence n'a pas été si grande.

bakounin Lun 16 Juin - 18:56

Si celui qui défend son idée sait être convaicant, je ne vois pas en quoi, pour répondre à Borbo, le réferendum serait une connerie. Si les partisans du " oui " en France, en Hollande ou très récemment en Irlande n'ont pas su être convaincants pourquoi faudrait il traiter ceux qui ont votés " non d'abrutis ou d'arriérés ou de moutons de Panurge. C'est stupide, gratifiant pour les mauvais communicants et humiliant pour les bons communicants. Bref c'est nul, désolé Borbo, mais ta position est intenable et franchement ringarde voire un brin méprisante.

borbo Lun 16 Juin - 19:24

bakounin.
Si celui qui défend son idée sait être convaicant, je ne vois pas en quoi, pour répondre à Borbo, le réferendum serait une connerie. Si les partisans du " oui " en France, en Hollande ou très récemment en Irlande n'ont pas su être convaincants pourquoi faudrait il traiter ceux qui ont votés " non d'abrutis ou d'arriérés ou de moutons de Panurge. C'est stupide, gratifiant pour les mauvais communicants et humiliant pour les bons communicants. Bref c'est nul, désolé Borbo, mais ta position est intenable et franchement ringarde voire un brin méprisante.

Je te fais simplement remarquer que ta position est fort proche de la mienne sur ce sujet. Il n'y a que la forme qui change.
Alors si le résultat d'un scrutin aussi important se résume à la qualité de la communication, je trouve que pour éviter le risque d'un échec, il vaut mieux s'abstenir de poser la question.
Nous avons un Parlement fait pour cela et que nous avons délégué durant toute sa législature.
Le NON est dans chaque cas, Hollande, Irlande et France une réponse d'humeur.
Turquesa ne dit pas autre chose, lorsqu'elle dit qu'en Espagne, la même question posée aujourd'hui, dans un contexte économique différent plus difficile, mais strictement conjoncturel, n'aurait pas amené au même résultat.

Et j'avoue éprouver de plus en plus un certain mépris pour les cons surtout quand on veut leur donner la parole, pour faire démocratique, en pensant que d'un coup ils vont exprimer quelque chose d'intelligent.

Sur le coup du TCE, en France, il ne fait pour moi aucun doute que l'intelligence du futur était du côté du OUI et l'étroitesse des idées du côté du NON.

Pitaland Lun 16 Juin - 19:39

Laulau a écrit:
borbo a écrit:

Je ne crois pas, et de moins en moins, à la démocratie directe.

Les peuples n'ont pas la connaissance infuse, ils réagissent selon l'humeur du moment.
De vrais girouettes et ils ne savent pas lire une boussolle.

Mais alors pourquoi la démocratie si les peuples sont faits de cons déboussolés? Vive le despotisme éclairé!
Borbo au pouvoir!

Hé bé, Laulau, c'est la pleine forme ! C'est le Non irlandais qui vous rend comme ça ?

On va pas refaire le dictionnaire. Si on prend comme définition pour la démocratie : "Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", cela veut dire :
1 - Les gouvernants sont issus du peuple et non d'une catégorie, d'un corps particulier comme sous l'ancien Régime. C'est mieux qu'avant la Révolution mais c'est loin d'être parfait, c'est moins pire comme on dit.
2 - Par le peuple, c'est le peuple qui choisit ses représentants. Cela ne veut pas dire que ces représentants sont la copie conforme du corps social en modèle réduit, cela veut dire que c'est tout le monde qui vote. Il ne s'agit pas d'élire pour respecter la proportion de blondes, d'Auvergnats, de charpentiers, de droitiers, de supporters du PSG, de cons (c'est pareil), etc., ni d'élire des assistantes sociales, des midinettes ou des délégués syndicaux (c'est pas pareil).
Donc on vote pour élire ceux qu'on pense les plus aptes ou les moins inaptes à gouverner au stade où les élus se situent. Ça ne semble pas évident pour tout le monde.
3 - Pour le peuple. On ne gouverne pas pour favoriser un groupe social mais la majorité du peuple, ce qui implique que des minorités dans un domaine peuvent en faire les frais (au propre comme au figuré) ou être mis de côté. De plus, il ne s'agit pas de faire plaisir à court terme (l'exemple irlandais) ou même de faire plaisir tout court.

Ça parait naïf de rappeler cette vieille définition et pourtant ...
Dans la démocratie directe, le citoyen ne connaît pas tous les tenants et aboutissants ou les contraintes.
Exemple : On avait organisé un référendum auprès des riverains du tunnel sous le Mt-Blanc concernant les pollutions diverses. Si l'on suivait les conclusions, on reportait les pollutions sur les autres voies d'accès à l'Italie et on ne réglait pas les problèmes.
La baisse de la TVA sur la restauration, c'est du même acabit, on en a déjà parlé.

La démocratie directe favorise le corporatisme au sens large. Prendre l'avis d'un groupe c'est bien, mais ce n'est pas à lui de décider.

Laulau Lun 16 Juin - 20:03

Pitaland a écrit:
Hé bé, Laulau, c'est la pleine forme ! C'est le Non irlandais qui vous rend comme ça ?

On va pas refaire le dictionnaire. Si on prend comme définition pour la démocratie : "Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", cela veut dire :
1 - Les gouvernants sont issus du peuple et non d'une catégorie, d'un corps particulier comme sous l'ancien Régime. C'est mieux qu'avant la Révolution mais c'est loin d'être parfait, c'est moins pire comme on dit.

Loin d'être parfait, vous l'avez dit. Aux états unis, parmi les derniers présidents, lequel n'était pas milliardaire ?

2 - Par le peuple, c'est le peuple qui choisit ses représentants. Cela ne veut pas dire que ces représentants sont la copie conforme du corps social en modèle réduit, cela veut dire que c'est tout le monde qui vote .......

Et c'est pas tout le monde qui a les moyens d'être élu.

3 - Pour le peuple. On ne gouverne pas pour favoriser un groupe social mais la majorité du peuple, ce qui implique que des minorités dans un domaine peuvent en faire les frais (au propre comme au figuré) ou être mis de côté. De plus, il ne s'agit pas de faire plaisir à court terme (l'exemple irlandais) ou même de faire plaisir tout court.

ça c'est la théorie. Dans la réalité on gouverne pour favoriser ceux qui vous ont donné les moyens d'être élu! La reconnaissance de Sarko envers Bouigues en est un exemple d'école.

Ça parait naïf de rappeler cette vieille définition et pourtant ...
Dans la démocratie directe, le citoyen ne connaît pas tous les tenants et aboutissants ou les contraintes.
Exemple : On avait organisé un référendum auprès des riverains du tunnel sous le Mt-Blanc concernant les pollutions diverses. Si l'on suivait les conclusions, on reportait les pollutions sur les autres voies d'accès à l'Italie et on ne réglait pas les problèmes.

Là vous êtes hors sujet, les traités européens concernent tous les citoyens et pas une catégorie.

La démocratie directe favorise le corporatisme au sens large. Prendre l'avis d'un groupe c'est bien, mais ce n'est pas à lui de décider.
Je ne vois toujours pas le rapport avec un referendum national

Pitaland Mar 17 Juin - 16:35

Loin d'être parfait, vous l'avez dit. Aux états unis, parmi les derniers présidents, lequel n'était pas milliardaire ?

Pour les Ricains la réussite personnelle est un gage de compétence supplémentaire, celui qui a réussi pour lui-même réussira pour le pays.
Quand on dit qu'un élu est issu du peuple et non pas de la noblesse par exemple, cela ne veut pas dire que c'est le Français moyen, heureusement. Dans ce cas, le président serait toujours une femme puisqu'elle sont majoritaires.

Et c'est pas tout le monde qui a les moyens d'être élu.

Bien sûr mais c'est un peu normal.
Schivardi est maire de son bled mais n'a pu rien faire au niveau national.
Si les partis verrouillent un peu trop, ils représentent au moins une partie de l'opinion, c'est déjà un filtre.

ça c'est la théorie. Dans la réalité on gouverne pour favoriser ceux qui vous ont donné les moyens d'être élu! La reconnaissance de Sarko envers Bouigues en est un exemple d'école.

Exact mais avec des nuances.
Sarko est de droite, c'est logique qu'il fasse une politique de droite. Ceux qui pensent qu'il souhaite améliorer le pouvoir d'achat des Français sont des cons.
Mais Sarko ne peut pas faire tout ce qu'il veut, il foutrait la révolution. Il a d'ailleurs des opposants dans son propre camp et c'est très bien.

Là vous êtes hors sujet, les traités européens concernent tous les citoyens et pas une catégorie.

Là, je pige pas.
Je prenais un exemple français uniquement pour dire qu'un électeur ne connait pas tous les éléments d'un dossier. Pour montrer les limites de la démocratie directe en matière de décision (et non de consultation).
Déjà que beaucoup d'élus ne lisent pas les textes qu'ils doivent voter, alors le peuple ...!! Les élus ont en revanche du personnel à disposition qui leur mâche le boulot, pas le citoyen.

Je ne vois toujours pas le rapport avec un referendum national

Que le référendum soit national, régional ou autre, c'est kif kif.
Le peuple répond au 1er degré. Pour le TCE, beaucoup ont voté Non car ils étaient mécontents de la politique du gouvernement.
Si vous demandez aux gens s'ils souhaitent le retraite à 70 ans ou alors qu'on leur double la paye du jour au lendemain, vous connaissez la réponse. Les personnes averties sont plus que minoritaires.
Les gens votent pour eux-mêmes et non pour la collectivité, cela correspond bien à un choix catégoriel.

bakounin Mar 17 Juin - 18:07

Je te fais simplement remarquer que ta position est fort proche de la mienne sur ce sujet. Il n'y a que la forme qui change.
Alors si le résultat d'un scrutin aussi important se résume à la qualité de la communication, je trouve que pour éviter le risque d'un échec, il vaut mieux s'abstenir de poser la question.
Nous avons un Parlement fait pour cela et que nous avons délégué durant toute sa législature.
Le NON est dans chaque cas, Hollande, Irlande et France une réponse d'humeur.
Turquesa ne dit pas autre chose, lorsqu'elle dit qu'en Espagne, la même question posée aujourd'hui, dans un contexte économique différent plus difficile, mais strictement conjoncturel, n'aurait pas amené au même résultat.

Et j'avoue éprouver de plus en plus un certain mépris pour les cons surtout quand on veut leur donner la parole, pour faire démocratique, en pensant que d'un coup ils vont exprimer quelque chose d'intelligent.

Sur le coup du TCE, en France, il ne fait pour moi aucun doute que l'intelligence du futur était du côté du OUI et l'étroitesse des idées du côté du NON.[/quote]

J'emploie le verbe " communiquer " non pas dans le sens faire de publicité comme il est devenu actuellement mais simplement " faire partager le sens d'une idée ", " transmettre ". C'est en ce sens là que je te répondais.
Quand je me remmémore Chirac lors de son intervention télé à propos du TCE sa " communication " était en fait du marketing politique avec panel choisi sur trombinoscope. Donc une publicité et de mauvaise qualité en plus, genre pub pour lessive à 3 balles.
S'il y avait eu chez nous comme en Hollande, en Irlande, une vraie communication des idées et non pas uniquement du marketing politique, les crétins se seraient peut être beaucoup plus sentis concernés par le " oui".
Car comme tu l'écris fort justement, le " non " est à l'évidence un vote d'humeur pas forcément très judicieux d'ailleurs. Mais il est toujours plus facile de faire dire " non " à un être humain que " oui ". Comme il est plus facile de faire rire que de faire pleurer. Cela est d'autant plus vrai que les pro-oui Irlandais avaient de nombreux arguments en leur faveur aux vues des nombreuses aides européennes dont a profité leur pays. Néanmoins quelques " grandes gueules" avec des arguments tels " que l'Europe c'est l'IVG obligatoire ", " c'est la perte de notre identité " et autres sornettes du style ont su faire suffisament peur pour que nos chers Irlandais oublient d'un seul coup d'un seul qu'ils doivent la renaissance de leur élevage dont ils si fiers à l'Europe, leur réseau d'eau potable rénové et même leurs autoroutes.
Et comme toi je commence à en avoir ras le bol des crétins qui nous entourent et pour qui le droit de déposer un bulletin dans une urne est surtout le droit à chier sur la gueule du voisin sans regarder plus loin. Le tout en se croyant éminemment intelligent alors qu'ils sont pleutres et sans jugeotte. Mais l'humain est ainsi fait et les faits étant tétus il est de plus plus fait ainsi, au fur et à mesure que son inculture grandit. Qu'y puis je ?
Quant à l'intelligence du coté du " oui ", je n'en suis pas si sur. Vu le peu de place consacré au volet social dans le TCE, je pense que certains ont raison de s'inquiéter. Faire un traité européen dont les salariés sont peu ou prou exclus me semble dangereux à court et encore plus à long terme. Ce qui est proposé en gros est une Europe financière, administrative et globalisante. Mais même l'harmonisation des taux de TVA n'y est pas explicitement évoqué. Alors comment veux tu que je sois pro TCE en sachant qu'à deux heures de route de chez moi les restaurant vendent en payant 15% de taxes que moins que moi et que rien n'est prévu pour que cela change ?

Pitaland Mar 17 Juin - 19:20

Bakounin, globalement d'accord avec toi sur ton analyse mais je suis plus nuancé.
Tu emploies le mot con par ironie et/ou par provocation, là je ne suis pas d'accord. Il est normal que tout le monde donne son avis, personne ne doit être laissé de côté. Il est normal aussi de consulter une population sur des questions importantes et les dirigeants doivent tenir compte des résultats de cette consultation pour rectifier le tir.

Tu prends l'exemple de la TVA ou du social, une chose est sûre, avec le statu quo en matière de textes, le problème ne peut être réglé. Une constitution, même a minima, serait appliquée par tous les membres.
Mais on ne peut demander aux pays à la bourre en matière sociale d'appliquer ce que nous pratiquons depuis des lustres. Un TCE plus à gauche aurait été repoussé par la moitié des pays.
Le TCE de Giscard était un compromis, acceptable par tous et permettait de monter sur un échelon supportable par tous les membres.
Ceux qui croient qu'on peut imposer le modèle français à tous les pays de l'UE sont des naïfs.

bakounin Jeu 19 Juin - 18:54

Pitaland a écrit:Bakounin, globalement d'accord avec toi sur ton analyse mais je suis plus nuancé.
Tu emploies le mot con par ironie et/ou par provocation, là je ne suis pas d'accord. Il est normal que tout le monde donne son avis, personne ne doit être laissé de côté. Il est normal aussi de consulter une population sur des questions importantes et les dirigeants doivent tenir compte des résultats de cette consultation pour rectifier le tir.

Tu prends l'exemple de la TVA ou du social, une chose est sûre, avec le statu quo en matière de textes, le problème ne peut être réglé. Une constitution, même a minima, serait appliquée par tous les membres.
Mais on ne peut demander aux pays à la bourre en matière sociale d'appliquer ce que nous pratiquons depuis des lustres. Un TCE plus à gauche aurait été repoussé par la moitié des pays.
Le TCE de Giscard était un compromis, acceptable par tous et permettait de monter sur un échelon supportable par tous les membres.
Ceux qui croient qu'on peut imposer le modèle français à tous les pays de l'UE sont des naïfs.

Sur ce derbier point je suis entièrement d'accord avec toi, il est illusoire voire imbécile de penser que le modèle Français est applicable à l'ensemble des pays européens. C'est un fait.
Il faut néanmoins considéré que du " social " il n' y en a pas qu'en France. Allemagne, Hollande ou Belgique sont bien armés sur ce point, d'une manière différente que nous, certes, mais quand même. Une synthèse des différents systèmes de protection sociale ayant cours en Europe aurait peut être pu faire quelques adeptes supplémentaires au " oui ". Même is j'en doute car l'humain fonctionne tristement sur le principe du " je sais ce que je perds mais ne sais pas ce que je vais gagner ".
Et puis il ne faut pas se leurrer l'Europe fait peur au fin fond des campagnes, comme dans les bourgades de moyenne importance. Europe fait peur, car personne ne comprend ou ne veut comprendre le sens des actions de Bruxelles. Ceci force est d'avouer que certaines décisions fort judicieuses sont traduites par nos médias nationaux en couperet injuste. Cette communication là aussi serait à revoir. En faisant que ces fameux grands médias n'informent dans le sens de plaire à leurs auditeurs ou lecteurs, mais dans le sens de les informer clairement et objectivement. Et cela ce n'est pas demain la veille.
Donc l'Europe est dans l'impasse et partout ou sa question est exposée au vote referendaire elle est retoquée.
Maintenant quand tu écris que les dirigeants devraient tenir compte de ces votes négatifs, le font ils vraiment ? Non ils concoctent une mixture allégée, rognent sur un ou deux points par forcément les plus importants et comme ils se doutent que cela pas encore le faire, ils décident de se passer de la vox populi pour le faire voter par une poignée pas si représentative que cela de la Nation. Peu représentatifs les députés ? Ben oui, dans son isoloir aussi peu doué soit il le votant, il n'est pas sous la pression de lobbyistes ultra puissants qui font ou defont la fortune, mais aussi l'avenir ainsi que celui de la progéniture, de nos élus de la République.
Alors c'est sur que l'électeur est souvent un nigaud, mais il se défend comme il peut en disant " non " quand tout le monde attend de lui qu'il réponde " oui ". Surtout qu'en ce moment ce nigaud de votant a la trouille au cul en ce qui concerne son avenir, celui de sa famille, celui de sa routine. peut on lui en vouloir ?

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