Ploutos

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Message  mada le Sam 1 Nov - 8:54

* Ploutos est le dieu de la richesse mis en scène par Aristophane 400 ans avant J-C dans une pièce de théâtre du même nom. Confronté aux injustices et à la décrépitude de la Grèce, Aristophane y dénonçait les pratiques d'une minorité de Ploutocrates: du grec ancien, Ploutos (richesse) et Kratos (pouvoir); qui exerce le pouvoir PAR et POUR l'argent. L'Histoire lui a donné raison, cette minorité a fini par causer l'extinction de la civilisation Grecque. Aussi remarquable et organisée qu'elle fut (début de la démocratie avec Solon), les ploutocrates y sont tout de même venu à bout. Il en ira de même pour Rome et pour bon nombre de grandes civilisations.
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Re: Ploutos

Message  trami le Sam 1 Nov - 9:25

mada a écrit:
* Ploutos est le dieu de la richesse mis en scène par Aristophane 400 ans avant J-C dans une pièce de théâtre du même nom. Confronté aux injustices et à la décrépitude de la Grèce, Aristophane y dénonçait les pratiques d'une minorité de Ploutocrates: du grec ancien, Ploutos (richesse) et Kratos (pouvoir); qui exerce le pouvoir PAR et POUR l'argent. L'Histoire lui a donné raison, cette minorité a fini par causer l'extinction de la civilisation Grecque. Aussi remarquable et organisée qu'elle fut (début de la démocratie avec Solon), les ploutocrates y sont tout de même venu à bout. Il en ira de même pour Rome et pour bon nombre de grandes civilisations.
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Ce qui m'ennuie ,c''est l'absence de réaction des citoyens face à ces usurpateurs ! Shocked
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Message  borbo le Sam 1 Nov - 13:12

Ce qui m'ennuie ,c''est l'absence de réaction des citoyens face à ces usurpateurs ! Shocked[/quote]

N'avez-vous pas songez que des gens, au demeurant pas plus cons que vous, considèrent que la société dans laquelle nous vivons, malgré desz défauts évidents, n'en reste pas moins une société convenable.
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Re: Ploutos

Message  mada le Sam 1 Nov - 19:59

borbo a écrit:Ce qui m'ennuie ,c''est l'absence de réaction des citoyens face à ces usurpateurs ! Shocked

N'avez-vous pas songez que des gens, au demeurant pas plus cons que vous, considèrent que la société dans laquelle nous vivons, malgré desz défauts évidents, n'en reste pas moins une société convenable.

Vous me faites pensez à ces gens qui se croient libres parce qu'ils ne connaissent pas leurs chaînes.

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Re: Ploutos

Message  trami le Sam 1 Nov - 20:05

mada a écrit:
borbo a écrit:Ce qui m'ennuie ,c''est l'absence de réaction des citoyens face à ces usurpateurs ! Shocked

N'avez-vous pas songez que des gens, au demeurant pas plus cons que vous, considèrent que la société dans laquelle nous vivons, malgré desz défauts évidents, n'en reste pas moins une société convenable.

Vous me faites pensez à ces gens qui se croient libres parce qu'ils ne connaissent pas leurs chaînes.

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Mais si Mada ,on les connaiît ces chaînes .En plus ells sont légales car trop de gens se sont abstenus et le
teigneux a obtnu la majorité es voix des autres !
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Re: Ploutos

Message  Pitaland le Sam 1 Nov - 20:37

mada a écrit:
* Ploutos est le dieu de la richesse mis en scène par Aristophane 400 ans avant J-C dans une pièce de théâtre du même nom. Confronté aux injustices et à la décrépitude de la Grèce, Aristophane y dénonçait les pratiques d'une minorité de Ploutocrates: du grec ancien, Ploutos (richesse) et Kratos (pouvoir); qui exerce le pouvoir PAR et POUR l'argent. L'Histoire lui a donné raison, cette minorité a fini par causer l'extinction de la civilisation Grecque. Aussi remarquable et organisée qu'elle fut (début de la démocratie avec Solon), les ploutocrates y sont tout de même venu à bout. Il en ira de même pour Rome et pour bon nombre de grandes civilisations.
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Effectivement, nous sommes en grande partie dans une forme de ploutocratie.
Mais il faudrait que vous vous demandiez pourquoi toute civilisation dite avancée finit par tomber plus ou moins dans la ploutocratie. Cette civilisation peut en crever mais celle qui prend le relais recommence et connaît des phases de ploutocraties.
Dans tout groupe social dans le monde animal (nous en faisons partie), existe une hiérarchie entre les individus. Dans les sociétés primaires, souvent primitives, la hiérarchie est simple et ne repose que sur un ou deux critères. Si le groupe comprend peu d'individus, cette hiérarchie est acceptée par tous et les conflits sont rares. Si la population de ce groupe est importante, d'autres hiérarchies tentent de se substituer à l'existante; mais ce sont des hiérarchies du même genre. Par exemple, un individu qui veut prendre la place du dominant en place mais pour faire la même chose que lui.

Dans les groupes sociaux plus complexes et a fortiori plus nombreux, plusieurs hiérarchies de natures différentes, cohabitent tant bien que mal.
Entre ces hiérarchies, existe aussi une hiérarchie, cette dernière varie selon l'endroit où elles s'exercent. La hiérarchie du savoir dominera dans le milieu scientifique mais pas dans le milieu de la finance et inversement la hiérarchie de l'argent dominera dans le milieu de la finance mais pas dans le milieu scientifique.
Ensuite se pose la question du pouvoir ou plutôt des pouvoirs. C'est là que ça se complique.
Il existe les pouvoirs officiels tels qu'on peut les connaître (gouvernants, patrons et cadres d'entreprises), acceptés ou non mais visibles et légaux (pas toujours légitimes), et les pouvoirs non officiels (ex : les médias, les leaders d'opinion, les lobbies, etc.), moins visibles et parfois exploités par d'autres.
Enfin, le plus important, c'est le comportement de la masse (pas au sens péjoratif mais au sens statistique). Qu'est-ce qui attire les foules, qu'est-ce qui les fait avancer, qu'est-ce qui emporte leur adhésion ?
Pour faire court, cela peut être la nourriture, la vie éternelle, la procréation, la coupe du monde, etc., etc..
Force est de constater, pour revenir sur Terre et chez nous, ce qu'on adore en ce moment c'est le pognon, au point où l'on enrichit même nos idoles. Je prends souvent l'exemple de Johnny et de Zidane ; ils sont plus cons que la moyenne et on les couvre d'or et les traîne-misère sont leur plus fervents supporters. Ces gens-là ont un pouvoir puisque des marques (pour Zidane) ou des politiques (pour Johnny) les exploitent.
Dans nos pays, l'argent est à la fois le moteur, le carburant et l'objectif. Il est donc logique que certains jouent ce jeu-là.
En conséquence, ce sont les détenteurs de l'argent qui sont en avant et qui font tout pour conserver leurs privilèges. À d'autres époques et dans d'autres endroits, les détenteurs de pouvoir ont eu le même comportement.
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Message  mada le Dim 2 Nov - 9:39

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, je n'ai rien à rajouter si ce n'est que cette transmission d'un ordre établi et immuable, transformer pour que rien ne change, se transmet par l'éducation et le respect des hiérarchies qui sont imposées aux foules.
Rien est naturel, tout est culturel (Margaret Mead l'a démontrée au sujet de la manière de têter chez les nourrissons dans différentes cultures).

L'une des forces des pouvoirs est de faire croire aux plus modestes que les choses sont ainsi parce que c'est naturel, il n' y a donc rien à faire. Maintenant avec les problèmes de l'environnement et des matières premières, je me demande si "les pouvoirs" vont pouvoir nous faire avaler ce qu'ils veulent. J'en doute, c'est pourquoi les régimes politiques seront de plus en plus autoritaires car de plus en plus remis en question indépendamment de toute idéologie.

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Message  Pitaland le Dim 2 Nov - 14:17

mada a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, je n'ai rien à rajouter si ce n'est que cette transmission d'un ordre établi et immuable, transformer pour que rien ne change, se transmet par l'éducation et le respect des hiérarchies qui sont imposées aux foules.
Rien est naturel, tout est culturel (Margaret Mead l'a démontrée au sujet de la manière de têter chez les nourrissons dans différentes cultures).

L'une des forces des pouvoirs est de faire croire aux plus modestes que les choses sont ainsi parce que c'est naturel, il n' y a donc rien à faire. Maintenant avec les problèmes de l'environnement et des matières premières, je me demande si "les pouvoirs" vont pouvoir nous faire avaler ce qu'ils veulent. J'en doute, c'est pourquoi les régimes politiques seront de plus en plus autoritaires car de plus en plus remis en question indépendamment de toute idéologie.

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Mada, pas tout à fait.
"Rien est naturel, tout est culturel" ? Pas si sûr et c'est même le contraire.
Tout groupe social cherche le confort optimum pour vivre, procréer et se protéger. Un nid d'oiseau n'est pas fabriqué n'importe comment et n'est pas placé n'importe où. La hiérarchie dans une meute de loups est d'essence sanitaire et même salutaire, elle est la condition nécessaire au confort et à la pérennité du groupe.
L'homme, par son évolution, a acquis les moyens intellectuels lui permettant de modifier son environnement à son profit, quitte à détruire cet environnement. C'est toujours à chaque fois pour son confort, physique ou immatériel. Toutes les créations ou destructions de l'homme n'ont qu'une motivation : son confort.

C'est vrai, tout le monde ne peut accéder aux différentes formes de confort, chacun n'est pas armé de la même façon pour le créer ou l'atteindre.
Vous avez remarqué qu'à ce stade, je ne fais pas de différences entre les conforts, c'est pour montrer que le processus est d'origine naturelle et sa persistance le fait devenir culturel.

Enfin, on ne peut refuser tout et son contraire. Si certains cherchent à profiter d'un confort, ils ne peuvent dans le même temps nier le bien fondé de ce confort. Autant on peut trouver injuste l'inégalité dans l'accession au confort et ne pas admettre l'égoïsme de ceux qui savent ou peuvent en bénéficier, mais il faut être cohérent.

Vous parlez de "modestes" et de "pouvoirs". Il faudrait dire que les élites exploitent ce que veulent les masses, ce ne sont pas les élites qui veulent.
On fait des études de motivations puis des études de marché pour savoir ce que veulent les populations, on utilise des prescripteurs pour aller prêcher la bonne parole, et on y va.
Ce n'est pas innocent si Nicolas Hulot est l'homme-sandwich de Rhône-Poulenc. Nicolas Hulot est un excellent prescripteur et c'est bien le peuple qui l'a créé et non Rhône-Poulenc. Si demain le peuple jette N. Hulot aux orties, Rhône-Poulenc utilisera le nouvel élu du peuple.
Vous dites :
Maintenant avec les problèmes de l'environnement et des matières premières
. Il n'y a pas plus ni pas moins de problèmes qu'avant mais comme le bon peuple le pense, on lui en remet une couche et on lui vend ce qu'il demande. Nicolas Hulot doit gagner 40 000 € par mois, il n'est pas un ingrat.

Les régimes politiques seront de plus en plus autoritaires si les peuples le demandent et dictatoriaux s'ils veulent imposer ce qui est contre nature.
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Message  mada le Lun 3 Nov - 1:29

Je ne sais pas si en 1789 l'homme recherchait le confort ou son émancipation . Les besoins des humains sont naturels mais les réponses à ces besoins sont culturelles et à la grande différence des animaux les humains ont la parole en plus pour communiquer. La meute, la tribu, le groupe, ne dispense pas de trouver dans chacun d'eux des individus qui veulent dominer, or comme vous devez le savoir ceux qui veulent dominer sont généralement des individus plus fragiles que les autres. Seul, ils ne peuvent rien, il leur faut une cour pour vive et les rassurer. Voyez l'attitude et le comportement de notre Nabo national. Les commentaires de ceux qui le portait aux cieux commencent à changer. Il bouge, il fait croire, mais il ment, il est ignorant, il s fait détester par les autres chefs d'état et de gouvernement tant son égotisme est à fleur de peau. La culture d'un avocat reste limité et sa femme ne peut pas combler le vide de son esprit (s'il en a un).

Généraliser c'est simplifié et à force de simplifier on ne comprend pas toujours que l'être humain est capable avant de rechercher un confort recherche son émancipation intellectuelle, sociale et financière.

Les élites formatent les esprits ensuite il est facile de dire que ces élites ne font que ce que les masses souhaitent qu'ils fassent.Un voleur peut toujours dire que la victime était consentante, sa conscience est tranquille et il faut surtout rien changer.

Tous les partis politiques et les syndicats ont perdu leur crédibilité avec ce genre de raisonnement.
Ceux qui ont le pouvoir vont devoir être de + en + autoritaire pour le garder mais ils savent déjà que cela ne durera qu'un moment.

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Message  Pitaland le Lun 3 Nov - 18:15

Mada, vous mélangez les sujets et vous inversez les choses.

ceux qui veulent dominer sont généralement des individus plus fragiles que les autres
Où avez-vous lu ça ? Ils sont ni plus ni moins fragiles que les autres. Il est certain qu'une fois en haut de la pyramide, leurs faiblesses et leurs défauts ressortent plus et sont moins admis par la base. Ils sont plus paranoïaques que la moyenne mais ont des travers en moins que les autres dans d'autres domaines.
Si le teigneux est arrivé où il est, c'est parce qu'il y avait une demande et parce que dans son camp on pensait que c'était lui qui avait le plus de chance. Il a grenouillé, éliminé des rivaux comme l'avait fait Chirac, Mitterrand et bien d'autres.
Quand il ne lit pas les discours rédigés par d'autres, il s'exprime dans un français plus qu'approximatif. On constate qu'il ne connaît rien à l'économie et à la vie des Français, mais il a répondu à une attente ; il a été élu démocratiquement.

Généraliser c'est simplifié et à force de simplifier on ne comprend pas toujours que l'être humain est capable avant de rechercher un confort recherche son émancipation intellectuelle, sociale et financière.
Ce que j'appelle un confort, ce n'est pas un luxe ou du superflu.
Celui qui crève de faim, son confort est d'avoir le ventre à peu près plein, le confort de l'esclave est d'être libre, etc. Pendant des siècles et encore aujourd'hui, pour beaucoup, c'est d'être sûr d'aller au paradis.
Tout naturellement (dans les 2 sens du terme), les conforts physiques et matériels passent avant les autres conforts.
Où je vous rejoins, pour détourner les peuples de certains conforts (qu'on ne veut partager ou qui sont impossibles ou utopiques), on vend à ces peuples des conforts religieux ou idéologiques et il faut reconnaître que ça marche et sur toute la plante et de tous temps. La vie éternelle, les lendemains qui chantent, le grand soir, le pouvoir à notre portée, etc. font toujours recettes.

Les élites formatent les esprits ensuite il est facile de dire que ces élites ne font que ce que les masses souhaitent qu'ils fassent.Un voleur peut toujours dire que la victime était consentante, sa conscience est tranquille et il faut surtout rien changer.
Là j'ai pas tout compris. Il existe des voleurs et des victimes dans tous les milieux, seules les méthodes changent selon les classes sociales. Chirac tapait dans la caisse, il aurait fait autre chose s'il avait été ouvrier. Un petit malfrat peut faire de gros casses et un gars de la haute ne faire que dans le menu fretin.
C'est vrai, on veut nous faire croire que c'est normal qu'un PDG gagne des fortunes mais on essaie aussi d'excuser tous les petits délinquants qui, tous réunis, coûtent encore plus chers et nuisent à l'ordre public.

Tous les partis politiques et les syndicats ont perdu leur crédibilité avec ce genre de raisonnement.
Ceux qui ont le pouvoir vont devoir être de + en + autoritaire pour le garder mais ils savent déjà que cela ne durera qu'un moment.
Un des avantages de la démocratie est de permettre de faire évoluer sans heurts les instances dirigeantes, politiques, syndicales et économiques.
Il faut reconnaître que certains postulants au pouvoir ne sont pas près de le prendre. Je reprends une nouvelle fois l'exemple de l'extrême gauche. Il suffit d'entendre Besancenot pour comprendre qu'il peut, au mieux, empêcher la gauche de prendre le pouvoir. Dénoncer les excès du capitalisme est une chose (90 % des électeurs sont d'accord avec lui) mais vouloir mettre une calamité à la place, il y a pas grand monde pour suivre.
L'expérience de Die Linke en Allemagne a réussi à écarter du pouvoir la gauche radicale, elle y était un peu présente avant, et de montrer que la droite et la gauche modérée arrivait à gérer la boutique sans foutre le feu.

Donc, que les politiques et les syndicalistes évoluent, sinon ils disparaîtront.
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Message  mada le Lun 3 Nov - 21:52

Pitaland a écrit:Mada, vous mélangez les sujets et vous inversez les choses.

ceux qui veulent dominer sont généralement des individus plus fragiles que les autres
Où avez-vous lu ça ? Ils sont ni plus ni moins fragiles que les autres. Il est certain qu'une fois en haut de la pyramide, leurs faiblesses et leurs défauts ressortent plus et sont moins admis par la base. Ils sont plus paranoïaques que la moyenne mais ont des travers en moins que les autres dans d'autres domaines.
Si le teigneux est arrivé où il est, c'est parce qu'il y avait une demande et parce que dans son camp on pensait que c'était lui qui avait le plus de chance. Il a grenouillé, éliminé des rivaux comme l'avait fait Chirac, Mitterrand et bien d'autres.
Quand il ne lit pas les discours rédigés par d'autres, il s'exprime dans un français plus qu'approximatif. On constate qu'il ne connaît rien à l'économie et à la vie des Français, mais il a répondu à une attente ; il a été élu démocratiquement.
Une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais été communiste c'est quand j'ai compris qui était Staline,une saloperie, un monstre d'égoïsme mais certainement pas un communiste. Il a trahit ses amis, son peuple, rien ni personne ne comptait à ses yeux à part le pouvoir. Or, j'ai lu il y a bien longtemps, le livre de madame Alice Miller qui lutte contre la violence dans l'éducation. Cette femme a fait des recherches à travers l'histoire et fait remarquer que tous les tyrans, tous les hommes qui ont fait régner la terreur dans la population ont été des enfants et des adolescents mal traités par les adultes. Or cette mal traitance s'est transmise de génération en génération. les messieurs depuis toujours doivent mettre leur sensibilité dans leur poche s'ils veulent "être des hommes".Entretenir la confusion entre virilité et violence en occident a beaucoup contribué aux déclenchements de guerre hier comme aujourd'hui.
Généraliser c'est simplifié et à force de simplifier on ne comprend pas toujours que l'être humain est capable avant de rechercher un confort recherche son émancipation intellectuelle, sociale et financière.
Ce que j'appelle un confort, ce n'est pas un luxe ou du superflu.
Celui qui crève de faim, son confort est d'avoir le ventre à peu près plein, le confort de l'esclave est d'être libre, etc. Pendant des siècles et encore aujourd'hui, pour beaucoup, c'est d'être sûr d'aller au paradis.
Tout naturellement (dans les 2 sens du terme), les conforts physiques et matériels passent avant les autres conforts.
Où je vous rejoins, pour détourner les peuples de certains conforts (qu'on ne veut partager ou qui sont impossibles ou utopiques), on vend à ces peuples des conforts religieux ou idéologiques et il faut reconnaître que ça marche et sur toute la plante et de tous temps. La vie éternelle, les lendemains qui chantent, le grand soir, le pouvoir à notre portée, etc. font toujours recettes.[/quote]
Je ne connaissais pas le mot confort dans le sens que vous me l'expliquez. Quelqu'un qui a faim son confort serait de manger et ensuite? faut-il réduire un individu à son estomac?
Quel est le confort rechercher par ces jeunes hommes qui tuent et se font tués sans se connaître pour des gens qui se connaissent bien?
Les élites formatent les esprits ensuite il est facile de dire que ces élites ne font que ce que les masses souhaitent qu'ils fassent.Un voleur peut toujours dire que la victime était consentante, sa conscience est tranquille et il faut surtout rien changer.
Là j'ai pas tout compris. Il existe des voleurs et des victimes dans tous les milieux, seules les méthodes changent selon les classes sociales. Chirac tapait dans la caisse, il aurait fait autre chose s'il avait été ouvrier. Un petit malfrat peut faire de gros casses et un gars de la haute ne faire que dans le menu fretin.
C'est vrai, on veut nous faire croire que c'est normal qu'un PDG gagne des fortunes mais on essaie aussi d'excuser tous les petits délinquants qui, tous réunis, coûtent encore plus chers et nuisent à l'ordre public.
Non, là je ne suis pas d'accord. Le fric que se font les malfras des banlieues et autres lieues ne s'élèvent pas au montant de l'argent volé par ceux qui ont le vrai pouvoir qui dorment dans les paradis fiscaux. Les élites financières se sont inspirées de la mafia pour s'enrichir, avec eux, règles, lois et frontières doivent disparaitre pour laisser la circulation des capitaux sans entraves. C'est ce que la mafia souhaitait depuis minimum un siècle, peut-être plus, c'est ce que l'économie de marché a mis en place.

Tous les partis politiques et les syndicats ont perdu leur crédibilité avec ce genre de raisonnement.
Ceux qui ont le pouvoir vont devoir être de + en + autoritaire pour le garder mais ils savent déjà que cela ne durera qu'un moment.
Un des avantages de la démocratie est de permettre de faire évoluer sans heurts les instances dirigeantes, politiques, syndicales et économiques.
Il faut reconnaître que certains postulants au pouvoir ne sont pas près de le prendre. Je reprends une nouvelle fois l'exemple de l'extrême gauche. Il suffit d'entendre Besancenot pour comprendre qu'il peut, au mieux, empêcher la gauche de prendre le pouvoir. Dénoncer les excès du capitalisme est une chose (90 % des électeurs sont d'accord avec lui) mais vouloir mettre une calamité à la place, il y a pas grand monde pour suivre.
L'expérience de Die Linke en Allemagne a réussi à écarter du pouvoir la gauche radicale, elle y était un peu présente avant, et de montrer que la droite et la gauche modérée arrivait à gérer la boutique sans foutre le feu.[/quote]
Après la guerre, le C N R avait trouvé un équilibre entre le capitalisme et le social. Le niveau de vie, la culture et l'instruction ont très nettement progressé, la prise en charge de la santé et des vieux ont été créé a un moment où le pays était sans le sou.

Actuellement, Sarko et sa clique veulent casser le modèle français qui était quand même pas si mauvais vu la richesse produite pour un modèle qui se casse la gueule. Travailler jusqu'à 70 ans alors que le travail devient une denrée rare c'est se foutre ouvertement de la gueule des salarié-e-s.


Donc, que les politiques et les syndicalistes évoluent, sinon ils disparaîtront.

Effectivement les syndicats ne sont pas à la hauteur des problèmes, et les politiques encore moins. Les députés qui votent la retraite à 70 ans ont voté pour eux la retraite à 55 ans avec un joli pécule.

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