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Re: curieux

Message  Sylvie le Lun 4 Mai - 19:20

désolé mais pour moi l'être humain est un élément de la nature, même s'il s'imagine pouvoir la maitriser .....
l'humanité n'est que la dernière forme de vie à être apparue sur terre , elle donc donc juste sa place et elle devra s'en contenter un jour ou l'autre, car pour le moment sa volonté de maitrise s'apparente surtout à de la destruction ........
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Message  ecolo1 le Lun 4 Mai - 19:34

L'humanité n'a pas "une place", elle a toute la place.


ben non, puisqu'elle en dépend, et elle en est issue.
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Message  mamba le Lun 4 Mai - 19:45

Sylvie a écrit:
l'humanité n'est que la dernière forme de vie à être apparue sur terre

Des sources à l'appui de cette affirmation?
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Message  mamba le Lun 4 Mai - 19:45

ecolo1 a écrit:L'humanité n'a pas "une place", elle a toute la place.


ben non, puisqu'elle en dépend, et elle en est issue.

Et?
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Re: curieux

Message  Sylvie le Lun 4 Mai - 20:19

mamba a écrit:
Sylvie a écrit:
l'humanité n'est que la dernière forme de vie à être apparue sur terre

Des sources à l'appui de cette affirmation?

vous plaisantez ????
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Message  ecolo1 le Mar 5 Mai - 11:28

Sylvie, il faut "instructionner" les sceptiques (pas comme les fosses) et leur donner un peu de ce que l'on sait . Karine Gadré, par exemple, Docteur en astronomie à l'Université de Toulouse a donné des conférences sur le sujet. A lire aussi Jay Gould (le livre de la Vie avec de belles images pour les gosses) ou Yves Coppens. Ça se trouve aussi sur internet.

Simple curiosité, Mamba, pour vous, quelle est la dernière forme de vie à être apparue sur terre ?
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Message  mamba le Mar 5 Mai - 11:54

Si je le savais je n'aurais pas posé la question. Je ne suis pas rompue à tous les domaines de la science, ça doit être parce que je n'ai pas le dvd de Coppens à la maison.
Les mammifères ne sont pas les derniers à être apparus dans la chronologie de l'évolution, et j'ai tendance à me méfier des affirmations ethnocentristes, et la réponse de Sylvie sent fort le "et tout le monde le sait". Bref, je chercherai de mon côté quand j'aurai 5 minutes.
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Message  ecolo1 le Mar 5 Mai - 12:33

Se méfier de tout, difficile, non ? On est obligé de faire confiance à celles et ceux qui sont , en principe, le plus à même de pouvoir affirmer certaines choses (je reconnais qu'en la matière, les avis divergent, mais quand même !). N'étant pas sur le terrain au moment des faits Very Happy je me borne à écouter et lire ce que je trouve sur les sujets.
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Message  Laulau le Mar 5 Mai - 14:18

mamba a écrit:
Les mammifères ne sont pas les derniers à être apparus dans la chronologie de l'évolution, et j'ai tendance à me méfier des affirmations ethnocentristes, et la réponse de Sylvie sent fort le "et tout le monde le sait". Bref, je chercherai de mon côté quand j'aurai 5 minutes.


Exact, si j'ai bonne mémoire ils existaient du temps des dinosaures et peut être même un peu avant.
Les oiseaux, par exemple sont donc bien postérieurs aux mammifères, sauf à considérer qu'ils sont des dinosaures, ce qu'ils sont un peu.
Mais où voulez vous en venir ?
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Message  ecolo1 le Mar 5 Mai - 15:10

Laulau a écrit:
mamba a écrit:
Les mammifères ne sont pas les derniers à être apparus dans la chronologie de l'évolution, et j'ai tendance à me méfier des affirmations ethnocentristes, et la réponse de Sylvie sent fort le "et tout le monde le sait". Bref, je chercherai de mon côté quand j'aurai 5 minutes.


Exact, si j'ai bonne mémoire ils existaient du temps des dinosaures et peut être même un peu avant.
Les oiseaux, par exemple sont donc bien postérieurs aux mammifères, sauf à considérer qu'ils sont des dinosaures, ce qu'ils sont un peu.
Mais où voulez vous en venir ?


Ta mémoire fait relache Laulau. les dinosaures ont 180 millions d'années et ont disparu il y a 65 millions d'années, le plus vieux de nos ancêtres (Toumaï) a au mieux 7 millions d'années. Avant de te lancer dans ce genre de sujet, potasse un peu, ce sera moins ridicule.
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Message  mamba le Mar 5 Mai - 15:41

Laulau a écrit:
mamba a écrit:
Les mammifères ne sont pas les derniers à être apparus dans la chronologie de l'évolution, et j'ai tendance à me méfier des affirmations ethnocentristes, et la réponse de Sylvie sent fort le "et tout le monde le sait". Bref, je chercherai de mon côté quand j'aurai 5 minutes.


Exact, si j'ai bonne mémoire ils existaient du temps des dinosaures et peut être même un peu avant.
Les oiseaux, par exemple sont donc bien postérieurs aux mammifères, sauf à considérer qu'ils sont des dinosaures, ce qu'ils sont un peu.
Mais où voulez vous en venir ?

Nulle part en fait concernant ce point, j'ai posé la question parce que Sylvie a affirmé par deux fois que l'homme était la forme de vie d'apparition la plus récente ce qui m'a paru étrange.

Sinon je continue à dire que l'homme ne fait pas partie de la nature, que les peuplades qui la subissent sont moyennement ravis d'alterner entre membres gangrenés et chiasses dantesques pendant les années de leur courte espérance de vie. Moi j'appelle pas ça de l'osmose.
S'il y en a un qui affirme qu'ils savent se soigner avec de l'herbe et des tritons séchés beaucoup mieux que nous avec nos antibios grâce à une supposée science approfondie de la nature, je dégaine mon fichier de photos dégueulasses.
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Message  Laulau le Mar 5 Mai - 16:25

mamba a écrit:

Nulle part en fait concernant ce point, j'ai posé la question parce que Sylvie a affirmé par deux fois que l'homme était la forme de vie d'apparition la plus récente ce qui m'a paru étrange.

Cela me parait étrange aussi, pourquoi serait-il de dernier ?


Sinon je continue à dire que l'homme ne fait pas partie de la nature, que les peuplades qui la subissent sont moyennement ravis d'alterner entre membres gangrenés et chiasses dantesques pendant les années de leur courte espérance de vie. Moi j'appelle pas ça de l'osmose.

Faire partie de la nature est une chose, la subir en est une autre. L'homme ne ferait donc pas partie de la nature ? Et il ferait partie de quoi?

S'il y en a un qui affirme qu'ils savent se soigner avec de l'herbe et des tritons séchés beaucoup mieux que nous avec nos antibios grâce à une supposée science approfondie de la nature, je dégaine mon fichier de photos dégueulasses.

L'homme se bat depuis des millénaires avec la nature, pour améliorer son sort, c'est vrai. Mais il en fait partie!
J'ai l'impression que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot "nature".




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Qui fait relâche?

Message  Laulau le Mar 5 Mai - 16:33

ecolo1 a écrit:
Laulau a écrit:
mamba a écrit:
Les mammifères ne sont pas les derniers à être apparus dans la chronologie de l'évolution, et j'ai tendance à me méfier des affirmations ethnocentristes, et la réponse de Sylvie sent fort le "et tout le monde le sait". Bref, je chercherai de mon côté quand j'aurai 5 minutes.


Exact, si j'ai bonne mémoire ils existaient du temps des dinosaures et peut être même un peu avant.
Les oiseaux, par exemple sont donc bien postérieurs aux mammifères, sauf à considérer qu'ils sont des dinosaures, ce qu'ils sont un peu.
Mais où voulez vous en venir ?


Ta mémoire fait relache Laulau. les dinosaures ont 180 millions d'années et ont disparu il y a 65 millions d'années, le plus vieux de nos ancêtres (Toumaï) a au mieux 7 millions d'années. Avant de te lancer dans ce genre de sujet, potasse un peu, ce sera moins ridicule.

Et toi c'est toujours la comprenette qui fait relâche. J'ai écrit mammifère parce que Mamba parlait de mammifère.
Le crâne de toumaï correspond au plus ancien primate hominidé connu. Les primates sont des mammifères mais la réciproque n'est pas toujours vraie. Alors avant de me traiter de ridicule, essaie de comprendre ce que tu lis!
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Re: curieux

Message  mamba le Mar 5 Mai - 16:46

Laulau a écrit:
J'ai l'impression que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot "nature".

C'est sans doute vrai. Je me saisis de mon larousse et je lis ceci :
1-nature : ensemble des êtres et des choses qui constituent l'univers, le monde physique ; réalité.
Cette définition intègre l'homme à la nature mais elle ne constitue pas la base du débat ici, puisqu'on parle civilisation et eden amazonien.

2-nature : ensemble du monde physique considéré en dehors de l'homme.
3-nature : ensemble de ce qui, dans le monde physique, n'apparaît pas comme transformé par l'homme.

Il y a donc bien opposition. L'homme ne vient pas de Saturne mais ne fait pas non plus partie de la nature. Nous ne faisons pas partie de la chaîne alimentaire, n'appartenons à aucun écosystème.
D'ailleurs nous n'avons aucun comportement naturel.
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Pa tout à fait d'accord

Message  Laulau le Mar 5 Mai - 16:59

mamba a écrit:
Laulau a écrit:
J'ai l'impression que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot "nature".

C'est sans doute vrai. Je me saisis de mon larousse et je lis ceci :
1-nature : ensemble des êtres et des choses qui constituent l'univers, le monde physique ; réalité.
Cette définition intègre l'homme à la nature mais elle ne constitue pas la base du débat ici, puisqu'on parle civilisation et eden amazonien.

2-nature : ensemble du monde physique considéré en dehors de l'homme.
3-nature : ensemble de ce qui, dans le monde physique, n'apparaît pas comme transformé par l'homme.

Il y a donc bien opposition. L'homme ne vient pas de Saturne mais ne fait pas non plus partie de la nature.

Au sens N°2

Nous ne faisons pas partie de la chaîne alimentaire,
D'accord, sauf pour quelques tigres lions et requins, mais c'est effectivement négligeable.

n'appartenons à aucun écosystème.
Pas si évident. En tout cas nous sommes un écosystème pour des milliards de micro organismes.

D'ailleurs nous n'avons aucun comportement naturel.

Ah bon! Dans quel sens ? Nous naissons, nous cherchons à nous nourrir, à nous reproduire et nous finissons par mourir. Tout cela me parait bien "naturel"!

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Saisissant

Message  borbo le Mar 5 Mai - 17:09

Sylvie traite des sciences en sectaire et écolo aussi.
Sur ce point je me range totalement du côté de Laulau.
L'homme est une espèce animale et rangé comme tel dans la classification.
Nous appartenons aux primates hominidés au même titre que les grands singes, avec lesquels nous avons un ancêtre commun, dont nous nous serions tous séparés il y a une dizaine de millions d'années sur le continent africain.
Après chaque espèce a mené sa vie en évoluant passablement.
Nous n'avons plus grand chose à voir avec Tumaï ou Lucy mais ce sont nos ancêtres et déjà ils commençaient la colonisation de notre planète.
Nous sommes inconstestablement une espèce envahissante mais il y en eu d'autres dans l'histoire de notre planète.
A ce titre les bonobos sont tout aussi récent que nous dans l'ordre d'apparition.
Rien n'indique des des espèces de mammifères soient encore plus récentes. Il suffirait d'étudier la phyllogénie des équidés ou des canidés par exemple. Quant aux autres espèces cela ne fait aucun doite et que dire des virus qui sont aussi à mettre dans le régne du vivant.
Alors parler de l'Homme comme d'une espèce d'aboutissement nous renvoie à Teillard de Chardin et pourquoi pas à Adam et Eve et aux jésuites.
C'est un peu la tendance aux USA.
C'est ce qui s'appelle une vraie régression.
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Mamià!

Message  borbo le Mar 5 Mai - 17:19

Il est nouveau de considérer que nous n'appartiendrons pas à la chaîne alimentaire?
Nous sommes au contraire au sommet de toutes les chaînes et au sommet du réseau trophique, et si tel n'était pas le cas nous n'aurions pas à nous poser des questions sur lépuisement des ressources haliotiques ou autres.
Notre écosystème de limité qu'il était pour l'homme préhistorique est devenue planétaire et c'est là aussi tout le problème.

Mais l'homme reste un animal, ne serait-ce, comme le dit Laulau, par la nature de ses besoins fondamentaux.

Décidément, sur ce coup, mamba, écolo et sylvie me paraissent bien dépouillés de jugements et de connaissances.
Le Larousse doit revoir sérieusement sa copie comme pour sa définition de "race" totalement obsolète.
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Re: curieux

Message  mamba le Mar 5 Mai - 17:19

Laulau a écrit:

Nous ne faisons pas partie de la chaîne alimentaire,
D'accord, sauf pour quelques tigres lions et requins, mais c'est effectivement négligeable.

n'appartenons à aucun écosystème.
Pas si évident. En tout cas nous sommes un écosystème pour des milliards de micro organismes.
C'est vrai, mais comme chaque être vivant pris individuellement. Je n'y connais rien en micro-biologie (j'ignore même quel est le terme exact) mais il ne me semble pas qu'il y ait des micro-organismes dont l'existence dépende de la nôtre. En tous cas, à l'échelle supérieure, l'homme ne fait partie d'aucun écosystème.


D'ailleurs nous n'avons aucun comportement naturel.

Ah bon! Dans quel sens ? Nous naissons, nous cherchons à nous nourrir, à nous reproduire et nous finissons par mourir. Tout cela me parait bien "naturel"!

(Naître n'est pas un comportement, mourir non plus.)
Tous les besoins naturels que vous citez, contingences de notre condition de vivants, sont chez l'homme totalement empreints de culture. Nous ne nous nourrissons pas, nous mangeons. Nous avons des spécificités gastronomiques, des choses que nous n'aimons pas, des façons de manger selon les milieux sociaux, des troubles du comportement alimentaire etc.
Idem pour les comportements sexuels qui sont conditionnés par le langage et par la culture.
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Re: curieux

Message  mamba le Mar 5 Mai - 17:25

borbo a écrit:Il est nouveau de considérer que nous n'appartiendrons pas à la chaîne alimentaire?
Nous sommes au contraire au sommet de toutes les chaînes et au sommet du réseau trophique, et si tel n'était pas le cas nous n'aurions pas à nous poser des questions sur lépuisement des ressources haliotiques ou autres.
Notre écosystème de limité qu'il était pour l'homme préhistorique est devenue planétaire et c'est là aussi tout le problème.

Mais l'homme reste un animal, ne serait-ce, comme le dit Laulau, par la nature de ses besoins fondamentaux.

Décidément, sur ce coup, mamba, écolo et sylvie me paraissent bien dépouillés de jugements et de connaissances.
Le Larousse doit revoir sérieusement sa copie comme pour sa définition de "race" totalement obsolète.

Halieutiques.

Etre au sommet de la chaîne ce n'est pas lui appartenir. La chaîne est comme son l'indique une chaîne et non une pyramide.
Notre façon de consommer nous écarte totalement de la nature. Nous manipulons des espèces, créons des races par sélection génétique pour les élever en batterie. C'est tout sauf naturel.
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Re: curieux

Message  mamba le Mar 5 Mai - 17:26

borbo a écrit:
Alors parler de l'Homme comme d'une espèce d'aboutissement nous renvoie à Teillard de Chardin et pourquoi pas à Adam et Eve et aux jésuites.
C'est un peu la tendance aux USA.
C'est ce qui s'appelle une vraie régression.

Je trouve également que ça sonne très intelligent design comme affirmation.
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Pour votre gouverne

Message  borbo le Mar 5 Mai - 17:33

mamba a écrit:
borbo a écrit:Il est nouveau de considérer que nous n'appartiendrons pas à la chaîne alimentaire?
Nous sommes au contraire au sommet de toutes les chaînes et au sommet du réseau trophique, et si tel n'était pas le cas nous n'aurions pas à nous poser des questions sur lépuisement des ressources haliotiques ou autres.
Notre écosystème de limité qu'il était pour l'homme préhistorique est devenue planétaire et c'est là aussi tout le problème.

Mais l'homme reste un animal, ne serait-ce, comme le dit Laulau, par la nature de ses besoins fondamentaux.

Décidément, sur ce coup, mamba, écolo et sylvie me paraissent bien dépouillés de jugements et de connaissances.
Le Larousse doit revoir sérieusement sa copie comme pour sa définition de "race" totalement obsolète.

Halieutiques.

Etre au sommet de la chaîne ce n'est pas lui appartenir. La chaîne est comme son l'indique une chaîne et non une pyramide.
Notre façon de consommer nous écarte totalement de la nature. Nous manipulons des espèces, créons des races par sélection génétique pour les élever en batterie. C'est tout sauf naturel.

Pour l'" halieutiques" merci mais c'était inutile.
Quant à la chaîne alimentaire je vous signale que ce terme n'est plus utilisé en biologie, sinon peut-être dans les bouquins de collèges, car trop restrictif on lui préfère les termes de "réseaux trophiques" qui recouvrent mieux la complexité des rapports alimentaires d'un animal avec son milieu.
La sélection du cheptel et des espèces végétales se pratique depuis des milliers d'années. Je n'ose imaginer si nous devions nous contenter des espèces sauvages pour nous nourrir.
Peuchère!
Merci nos lointains ancêtres;
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Message  Laulau le Mar 5 Mai - 17:34

mamba a écrit:
(Naître n'est pas un comportement, mourir non plus.)
Tous les besoins naturels que vous citez, contingences de notre condition de vivants, sont chez l'homme totalement empreints de culture. Nous ne nous nourrissons pas, nous mangeons. Nous avons des spécificités gastronomiques, des choses que nous n'aimons pas, des façons de manger selon les milieux sociaux, des troubles du comportement alimentaire etc.
Idem pour les comportements sexuels qui sont conditionnés par le langage et par la culture.


Je sens chez vous une éducation qui voulait mettre le genre humain hors (et au dessus!) du règne animal.
Avez vous un chat? Si oui vous verrez qu'il a lui aussi des exigences gastronomiques. Et il n'est pourtant pas un animal très social. Les animaux sociaux, comme le loup par exemple, ont aussi des comportement dans leurs façons d'être, de se reproduire et de se nourrir qui ressemblent pas mal au nôtres, par certains côtés. Comme chez nous chacun prend sa place dans la meute en fonction de ses origines son éducation et de ses capacités. J'ai un peu l'impression que vous croyez que le genre humain est d'essence supérieure et non le résultat d'une évolution.
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Message  mamba le Mar 5 Mai - 17:54

borbo a écrit:

Quant à la chaîne alimentaire je vous signale que ce terme n'est plus utilisé en biologie, sinon peut-être dans les bouquins de collèges, car trop restrictif on lui préfère les termes de "réseaux trophiques" qui recouvrent mieux la complexité des rapports alimentaires d'un animal avec son milieu.
La sélection du cheptel et des espèces végétales se pratique depuis des milliers d'années. Je n'ose imaginer si nous devions nous contenter des espèces sauvages pour nous nourrir.
Peuchère!
Merci nos lointains ancêtres;

Merci de la précision. J'ai donc cherché la définition de réseaux trophiques.
Le rapport prédateur-proie qui y est décrit me paraît dévoyé s'agissant de l'homme. Déjà c'est négliger toutes les disparités de comportements alimentaires qu'on rencontre au sein de l'humanité ; d'autre part, à l'échelle individuelle peut-on se considérer comme des prédateurs? Vous avez faim devant un steak, avez-vous faim devant une vache? En admettant que oui, la nature vous a-t-elle équipé de façon à ce que vous puissiez satisfaire votre appétit?
Le moment me semble opportun pour réitérer mon propos de départ, l'homme est un animal oui, mais un animal de culture qui s'est affranchi de la nature et de ses règles. Point.
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Message  mamba le Mar 5 Mai - 18:06

Laulau a écrit:
Je sens chez vous une éducation qui voulait mettre le genre humain hors (et au dessus!) du règne animal.
Avez vous un chat? Si oui vous verrez qu'il a lui aussi des exigences gastronomiques. Et il n'est pourtant pas un animal très social. Les animaux sociaux, comme le loup par exemple, ont aussi des comportement dans leurs façons d'être, de se reproduire et de se nourrir qui ressemblent pas mal au nôtres, par certains côtés. Comme chez nous chacun prend sa place dans la meute en fonction de ses origines son éducation et de ses capacités. J'ai un peu l'impression que vous croyez que le genre humain est d'essence supérieure et non le résultat d'une évolution.

Le chat domestique, créé par l'homme, ne me semble pas être un exemple valable. Ses comportements sont influencés par les nôtres, ce avec quoi nous le nourrissons (gros mammifères, poisson...) ne correspond pas à son alimentation naturelle. Le chat n'est pas un animal social, c'est vrai. Ce qui me frappe en observant le mien, et la plupart des autres, c'est qu'il fait une différence humain-non humain. Si je lui présente un humain qu'il ne connaît pas, il va aller vers lui et ronronner. Si je lui présente un chien pacifique inconnu, il lui sautera à la gueule bien qu'il ait déjà fréquenté des chiens. Ce chat a pourtant été maltraité par des humains par le passé. Son comportement naturel, si tant est qu'il en ait jamais eu un, est dévoyé par la domestication.

Concernant la meute de loups j'aimerais assez que vous développiez.

Sinon concernant l'essence supérieure votre perception est erronée. Je ne nie absolument pas l'évolution, je dis que dans cette évolution il y a eu fracture avec la nature. L'homme n'est pas supérieur, il est différent, le langage articulé vecteur de pensée et de concepts abstraits en est une preuve.
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Message  Laulau le Mar 5 Mai - 18:59

mamba a écrit:

Concernant la meute de loups j'aimerais assez que vous développiez.
Je n'ai rien d'un spécialiste des sociétés animales mais je crois que des études là dessus doivent se trouver aisément.
Sinon concernant l'essence supérieure votre perception est erronée. Je ne nie absolument pas l'évolution, je dis que dans cette évolution il y a eu fracture avec la nature. L'homme n'est pas supérieur, il est différent, le langage articulé vecteur de pensée et de concepts abstraits en est une preuve.
A peu près d'accord. Mais des expériences sur les Bonobos à qui on avait enseigné le langage des sourds-muets , on montré qu'ils étaient capable d'abstraction. Vous voyez que la fracture n'est pas aussi évidente, même si elle est bien plus marqué que celle du petit Nicolas.



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