Midnigt express

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Midnigt express

Message  Biréli le Sam 29 Aoû - 10:18

http://www.20minutes.fr/article/343421/France-Arrete-en-Turquie-pour-avoir-achete-un-souvenir-a-20-euros.php

Il en a bavé le touriste : 4 mois de taule, frappé par un gardien, bagarre avec des co-détenus (vu son témoignage hier soir au JT de France 2). Ça me rappelle Midnight express, tout ça pour un objet acheté sur un marché.
Je ne comprend pas vraiment pas pourquoi il y a tant de touristes à aller en Turquie !!!

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Rassurons-nous.

Message  borbo le Sam 29 Aoû - 10:34

Laulau va nous dire que bientôt la Turquie sera dans l'espace européen et deviendra alors une démocratie comme les autres Very Happy Very Happy .
Il ne vous a pas échappé que le touriste est Français d'origine mauricienne, pour les turcs deux tares en même temps c'est trop.
Il m'est apparu que l'objet en question n'avait rien d'archéologique mais était un oursin fossile, comme on en trouve des milliers dans les calcaires du sud anatolien.
A confirmer pour l'oursin je l'ai vu très vite.
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Message  borbo le Sam 29 Aoû - 10:43

J'ai essayé de revoir cet objet sur le réseau sans succès.
Si tu as un tuyau?
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Re: Midnigt express

Message  Biréli le Sam 29 Aoû - 10:59

On peut revoir le reportage diffusé au JT de France 2 du 28/8/2009 sur ce site entre 6mn 05 depuis le début de l'émission à 7 mn 38.
On voit l'objet à 6 mn 44 :

http://jt.france2.fr/20h/

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Boucs emissaires

Message  Laulau le Sam 29 Aoû - 11:02

[quote="borbo"]Laulau va nous dire que bientôt la Turquie sera dans l'espace européen et deviendra alors une démocratie comme les autres Very Happy Very Happy .


Laulau n'a jamais abordé ce sujet et il est contre l'adhésion de la Turquie à l'Europe.
Ceci dit, je vous laisse à vos peurs et à vos haines. La catastrophe économique qui arrive va vous permettre de vous défouler, la chasse aux arabes va ouvrir, tenez vous prets!
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Re: Midnigt express

Message  borbo le Sam 29 Aoû - 11:09

Biréli a écrit:On peut revoir le reportage diffusé au JT de France 2 du 28/8/2009 sur ce site entre 6mn 05 depuis le début de l'émission à 7 mn 38.
On voit l'objet à 6 mn 44 :

http://jt.france2.fr/20h/

de l'ère secondaire ou tertiaire à épines en massues.
un exemple.
http://www.echinos-derma.com/photos/51/20070811013219.jpg

Objet sans aucune valeur archéologique bien sûr sinon paléontologique. 3 ou 4 euro dans les bourses aux minéraux en France.
Le scandale de l'ignorance.
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certitude

Message  borbo le Sam 29 Aoû - 11:11

borbo a écrit:
Biréli a écrit:On peut revoir le reportage diffusé au JT de France 2 du 28/8/2009 sur ce site entre 6mn 05 depuis le début de l'émission à 7 mn 38.
On voit l'objet à 6 mn 44 :

http://jt.france2.fr/20h/
Cert
Il s'agit bien d'un oursin fossile, la symétrie pentarafiée, même si il manque la partie supérieure du test ne trompe pas. Oursin de de l'ère secondaire ou tertiaire à épines en massues.
un exemple.
http://www.echinos-derma.com/photos/51/20070811013219.jpg

Objet sans aucune valeur archéologique bien sûr sinon paléontologique. 3 ou 4 euro dans les bourses aux minéraux en France.
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Une coquille

Message  borbo le Sam 29 Aoû - 11:13

borbo a écrit:
borbo a écrit:
Biréli a écrit:On peut revoir le reportage diffusé au JT de France 2 du 28/8/2009 sur ce site entre 6mn 05 depuis le début de l'émission à 7 mn 38.
On voit l'objet à 6 mn 44 :

http://jt.france2.fr/20h/
Cert
Il s'agit bien d'un oursin fossile, la symétrie pentarafiée (pentaradiée (cinq), même si il manque la partie supérieure du test ne trompe pas. Oursin de de l'ère secondaire ou tertiaire à épines en massues.
un exemple.
http://www.echinos-derma.com/photos/51/20070811013219.jpg

Objet sans aucune valeur archéologique bien sûr sinon paléontologique. 3 ou 4 euro dans les bourses aux minéraux en France.
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Re: Midnigt express

Message  borbo le Sam 29 Aoû - 11:15

Encore plus clair avec les échinides (épines) en massues.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://fdata.over-blog.com/0/46/70/33/avatar.png&imgrefurl=http://kimmeridgien17.over-blog.com/2-categorie-926097.html&usg=__DonAgpDEqLylLupxQ3TeScLHMV8=&h=75&w=100&sz=17&hl=fr&start=18&um=1&tbnid=w-m43nQFOk00fM:&tbnh=61&tbnw=82&prev=/images%3Fq%3Doursin%2Bfossile%2Bmassues%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26um%3D1
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Re: Midnigt express

Message  Biréli le Sam 29 Aoû - 11:21

Laulau a écrit: La catastrophe économique qui arrive va vous permettre de vous défouler, la chasse aux arabes va ouvrir, tenez vous prets![/b]
Qu'est-ce que je vous disais Borbo. L'est pire qu'un âne !

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Re: Midnigt express

Message  ecolo1 le Sam 29 Aoû - 20:48

Je ne comprend pas vraiment pas pourquoi il y a tant de touristes à aller en Turquie !!!.


Ben c'est tout simple, mon cher ! comme pour voir n'importe quel pays, voir d'autres cultures, d'autresmodes de vie, et d'autres payages que vous ne trouverez nulle part ailleurs. J'en viens, et je suis prêt à y retourner, pour voir une autre région. Pour l'instant leur protection sociale est assez proche de la notre (toute proportion gardée), je ne me hasarderai pas à dire que la laïcité est le maître mot de ce pays qui s'islamise de plus en plus. Quant au touriste qui s'est fait choper, ben quand on va dans un pays, il faut en accepter les lois, n'est ce pas ? Et elles ne sont pas forcément aussi permissives que les notres ! Mais je ne porterai pas de jugement là dessus, je ne connais pas le pourquoi du comment de la chose ! Et votre petite bagarre "d'expert" en archéologie me fait bien marrer, tout comme la phrase de l'innénarrable laulau d'ailleurs.
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midnight express

Message  borbo le Dim 30 Aoû - 9:15

Il ne s'agit pas d'une bataille d'experts et je suis assez surpris que les médias n'aient pas su faire la différence entre un objet pouvant avoir une quelconque valeur patrimoniale et un vulgaire fossile.
Aller en taule quatre mois pour rien et pour quelque chose c'est pas pareil.
AMHA.
Pour le reste je connais assez bien la Turquie (anatolie centrale, Capadocce, côte méditerranéenne, bords de la Mer Noire...) et ne parviens toujours pas à comprendre comment des Européens sincères peuvent imaginer faire entrer ce pays dans la communauté.
On n'y fait pas entrer des paysages (superbes), ni des sites historiques (exceptionnels) mais des hommes (trop éloignés culturellement des européens).
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Re: Midnigt express

Message  Biréli le Dim 30 Aoû - 9:46

ecolo1 a écrit:Quant au touriste qui s'est fait choper, ben quand on va dans un pays, il faut en accepter les lois, n'est ce pas ? Et elles ne sont pas forcément aussi permissives que les notres ! Mais je ne porterai pas de jugement là dessus, je ne connais pas le pourquoi du comment de la chose ! Et votre petite bagarre "d'expert" en archéologie me fait bien marrer, tout comme la phrase de l'innénarrable laulau d'ailleurs.
Salut Ecolo !
Ah c'est vrai, j'avais oublié que tu étais en en vacances là-bas ! Bon perso, je n'ai aucune prétention en archéologie et je laisse le soin à Borbo de nous en dire plus. Il n'empêche, qu'il semble très facile pour un touriste lambda de se faire piéger par la police pour une péquadille dans ce pays et de se retrouver dans une tôle sordide à la merci de gardiens et co-détenus brutaux (Midnight express pas mort). N'ayant pas envie de goûter le plaisir d'être encabané dans des géôles sordides, je préfère me balader vers d'autres horizons.

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Re: Midnigt express

Message  ecolo1 le Dim 30 Aoû - 10:00

Borbo, trouves une seule ligne où j'ai dit que je souhaitait voir la Turquie entrer dans l'Europe. J'ai dit que le voyage valait le coup d'être fait, nuance. Faut reconnaître qu'ils font des efforts pour ça, et ils ont adopté l'euro (une obligation pour eux s'ils veulent garder un maximum de touristes). Les français ne vont pas beaucoup en Turquie (3,3 % des touristes contre 19 % des allemands) et pourtant en Cappadoce et dans la région d'Antalya comme dans la région méditerranéenne, la langue française y est comprise assez facilement. Moi non plus je ne suis pas fan de voir un pays d'Asie (même mineure Very Happy ) à 97 % faire partie de l'Europe, et surtout un pays qui devient de plus en plus religieux - gouvernemental et socialement parlant - (peu m'importe que ce soit l'Islam ou une autre religion !).
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Une nuance de taille

Message  borbo le Dim 30 Aoû - 10:36

ecolo1 a écrit:Borbo, trouves une seule ligne où j'ai dit que je souhaitait voir la Turquie entrer dans l'Europe. J'ai dit que le voyage valait le coup d'être fait, nuance. Faut reconnaître qu'ils font des efforts pour ça, et ils ont adopté l'euro (une obligation pour eux s'ils veulent garder un maximum de touristes). Les français ne vont pas beaucoup en Turquie (3,3 % des touristes contre 19 % des allemands) et pourtant en Cappadoce et dans la région d'Antalya comme dans la région méditerranéenne, la langue française y est comprise assez facilement. Moi non plus je ne suis pas fan de voir un pays d'Asie (même mineure Very Happy ) à 97 % faire partie de l'Europe, et surtout un pays qui devient de plus en plus religieux - gouvernemental et socialement parlant - (peu m'importe que ce soit l'Islam ou une autre religion !).

Tu dis, l'islam ou une autre religion...
Pour moi cela n'est pas la même chose. Je ne sais pas si tu connais la Bulgarie, mais ce pays était sans doute encore plus arriéré que la Turquie; pour moi il faut partie intégrante de la Communauté sans états d'âmes.
Question de culture.
L'Islam a le défaut majeur de vouloir régenter toute la vie des individus de leur naissance à leur mort et ne reconnait pas le pouvoir politique séculier.
La laïcité en Turquie n'est faites que d'apparences.
En Turquie, comme tu le soulignes, la main mise de la religion sur le pays est de plus en plus nette. Il y a plus de mosquée que d'écoles et plus d'Imams (payés par l'Etat) que de professeurs. Tu as pu voir que tout nouvel ensemble immobilier en milieu urbain est précédé de la construction d'une mosquée.
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Islam et Turquie.

Message  borbo le Dim 30 Aoû - 10:50

Je ne sais pas si tu as visité Konya sur le plateau anatolien, mais l'Islam plane sur la ville comme des corbeaux sur un champ.
Lugubre et Ankara la capitale n'est pas mieux.
Istanbul est un leurre pour les occidentaux qui croient y reconnaître les stigmates d'une société ouverte et se demande si finalement...
Ce n'est pas en visitant Bodroum ou Antalya by night qu'une idée sur le pays peut se faire.
J'ai passé 10 jours à Istanbul avec une famille turque arménienne et la vision de la ville et de la population fut tout autre que ma première impression.
La montée de l'Islam, et pas le plus modéré, est une évidence.
Il faudrait envoyer plus de touristes dans l'Est, vers Erzoroum par exemple, pour que l'idée du pays soit plus réaliste.

Le nationalisme turc n'est pas un vain mot et en aucune manière des députés européens turcs se diviseraient en tendances politiques comme des députés européens normaux.
Leurs voix seraient avant tout nationale et leur poids sur les décisions serait considérable.
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Re: Midnigt express

Message  mada le Dim 30 Aoû - 14:16

borbo a écrit:Je ne sais pas si tu as visité Konya sur le plateau anatolien, mais l'Islam plane sur la ville comme des corbeaux sur un champ.
Lugubre et Ankara la capitale n'est pas mieux.
Istanbul est un leurre pour les occidentaux qui croient y reconnaître les stigmates d'une société ouverte et se demande si finalement...
Ce n'est pas en visitant Bodroum ou Antalya by night qu'une idée sur le pays peut se faire.
J'ai passé 10 jours à Istanbul avec une famille turque arménienne et la vision de la ville et de la population fut tout autre que ma première impression.
La montée de l'Islam, et pas le plus modéré, est une évidence.
Il faudrait envoyer plus de touristes dans l'Est, vers Erzoroum par exemple, pour que l'idée du pays soit plus réaliste.

Le nationalisme turc n'est pas un vain mot et en aucune manière des députés européens turcs se diviseraient en tendances politiques comme des députés européens normaux.
Leurs voix seraient avant tout nationale et leur poids sur les décisions serait considérable.
Dans un pays aussi machiste qu'est la Turquie, l'islam intégriste ne peut que plaire quand on connait la condition féminine. Mettez un autre mot qu "Islam" mais recouvrant les mêmes idées, ce mot aurait autant de succès. Ces messieurs en mal de reconnaissance digne de leur "égo" prennent n'importe quelle attrape nigaud pour se sentir vivre. L'Islam a bon dos, plutôt que de donner des moyens décents pour vivre à toute la population, les banquiers préfèrent détourner l'attention des "croyants" vers un bouc émissaire, les gardiens des paradis fiscaux auront moins de boulot que les gardiens "des bonnes conduites" des femmes.

Comment Borbo de la borboterie pouvez vous croire un instant que la religion soit un problème en Europe? Vous aimez vous faire peur!!

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Re: Midnigt express

Message  Biréli le Dim 30 Aoû - 16:22

mada a écrit:Comment Borbo de la borboterie pouvez vous croire un instant que la religion soit un problème en Europe? Vous aimez vous faire peur!!
mada
Vous ne furetez jamais sur le Web Mada ? Vous y verriez qu'en Hollande, Belgique, Grande-Bretagne et d'autres pays européens la montée de l'islamisme commence à être un "sacré problème (sans jeu de mot) .

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Re: Midnigt express

Message  ecolo1 le Dim 30 Aoû - 17:22

Borbo, je ne suis pas souvent d'accord avec vous politiquement parlant, mais sur ce sujet, je partage vos opinions. Ce que j'ai vu à Konya, à la veille des élections municipales de la ville dépasse l'entendement ! Le nationalisme y est exacerbé, - Le Pen aurait fait un carton plein ! là où nos avis diffèrent, c'est que Islam en Turquie ou Catholicisme dans d'autres pays, Mosquées là-bas, Eglises ici, tout est propre et doré, alors le "peuple" lui est de plus en plus mal loti. Et quand j'entends le nabot dire que la religion est un symbole de vertu, ça ne peut que me hérisser le poil ! La religion, que Sarko le veuille ou pas est un symbole, oui, celui de la violence, de l'intolérance. En Europe (avec un pape et des Le Pen qui se gargarisent de "leur appartenance" au catholicisme) comme en Turquie - que les Ayatollahs sanguinaires qui tiennent le peuple comme l'ont fait les bons cathos d'antan - les Cévennes, vous connaissez sans doute, pour nous, ce n'est pas si lointain - tous les maux majeurs viennent de la religion, quelle qu'elle soit.

Je ne connais pas Istambul (pas eu le temps), je sais qu'il y a là-bas 13 millions d'habitants, mais qui ne vivent pas de la même façon que tout le reste de la Turquie. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais les turcs eux-mêmes.

Pour ce qui est de la montée de l'islamisme, assez d'accord avec Biréli, et ce n'est même pas la peine d'aller si loin, chez nous, ça vient et plus vite qu'on ne le pense, et bien que socialiste, je ne suis pas d'accord pour clamer comme tout un chacun que c'est une rigolade ! même s'il s'agit d'une minorité de gugusses, ces gens-là sont dangereux ! Et ça commence à poser de très sérieux problèmes (même si l'autre ahuri avait "promi" de faire le nettoyage au karcher - il aurait fallu qu'il tienne parole pour la vraie racaille, pas celle qu'il a vue, mais celle qui tire les ficelles); Amen !
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Le monde de Mada.

Message  borbo le Dim 30 Aoû - 19:43

Dans un pays aussi machiste qu'est la Turquie, l'islam intégriste ne peut que plaire quand on connait la condition féminine. Mettez un autre mot qu "Islam" mais recouvrant les mêmes idées, ce mot aurait autant de succès. Ces messieurs en mal de reconnaissance digne de leur "égo" prennent n'importe quelle attrape nigaud pour se sentir vivre. L'Islam a bon dos, plutôt que de donner des moyens décents pour vivre à toute la population, les banquiers préfèrent détourner l'attention des "croyants" vers un bouc émissaire, les gardiens des paradis fiscaux auront moins de boulot que les gardiens "des bonnes conduites" des femmes.

Comment Borbo de la borboterie pouvez vous croire un instant que la religion soit un problème en Europe? Vous aimez vous faire peur!!

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Pour Mada le monde est d'une simplicité biblique, d'un côté il y a les méchants banquiers et de l'autre les bons peuples.
Exploiteur et exploité.
Maître et esclave.
Manichéisme réducteur et mobilisateur des foules.

Pourtant dans le problème qui nous vient les banquiers n'ont rien à y voir.
Je vous prends le pari qu'en France les décennies qui arrivent, tourneront autour d'une problématique particulière :
la place de l'Islam dans notre pays.

Jusqu'ici les populations exotiques étaient étudiées in situ par des ethnologues patentés du fin fond de l'Amazonie aux déserts les plus arides. On s'extasiait devant leur génie, leurs coutumes si étranges, témoignages direct de l'aube de l'humanité.
Chez eux il n'y avait pas de banquiers.
On en fit des livres et Claude Lévi-Strauss y gagnat sa légion d'honneur et ses lettres de noblesse.
Peu importait alors que dans de telles populations la femme soit l'égale du cochon. C'était leur problème et ses édens sauvages n'avaient pas besoin de l'égalité des sexes pour parvenir au bonheur.
Les enfants nageaient dans des eaux limpides des forêts galeries et simulis, bilharzies et ankylostomes sont assez petits pour qu'on ne les voit pas.
L'universalisme des valeurs, dont nous nous étions faits les champions, n'avaient rien à faire dans leur Histoire.
Aujourd'hui la donne a changé, ces populations, poussées par la nécessité, ont eu l'idée de venir en masse aborder nos contrées.
Des esprits aux idées larges continuèrent à penser qu'il n'y avait guère de différence entre une tradition s'exerçant dans le pays d'origine et cette même tradition exportée dans le pays d'immigration.
Ils recommandèrent aux nouveaux venus de ne surtout rien changer de leur génie, dont, disent-ils, le pays d'accueil devrait nécessairement s'enrichir.
Ainsi ce qui durant des siècles fut la force de notre nation, celle de s'agréger des nouveaux venus, d'en prendre le meilleur et d'en refuser ce qui était supposé compromettre notre propre identité est aujourd'hui devenu une tare.
Pourtant les limites sont visibles.
Comment s'accommoder de traditions cruelles, humiliantes, sanguinaires sans froisser la susceptibilité des nouveaux venus.
Aujourd'hui l'Islam, de par la force du nombre tente d'imposer sa vision du monde. Une vision totalement en inadéquation avec la notre.
La religion n'est pas du seul domaine de la liberté de penser, mais se donne aussi le droit de pénétrer dans le domaine séculier.
Ce que notre pays eut grand mal à évacuer avec le catholicisme est aujourd'hui remis au goût du jour.
La religion est revenue dans nos assiettes. Nous avons vidé nos églises tandis que se remplissent les mosquées. Les femmes étaient devenues les égales des hommes et les voilà revendiquant leur soumission.
Mada, les peuples ne sont décidemment pas ce que vous croyez.
Ils sont à l'origine de leurs traditions fussent-elles les plus archaïques et cruelles. Ils les revendiquent.
Ced sont les matrones qui excisent leurs petites filles.
Que certains en tirent profit ne fait aucun doute. Il vaut mieux être le chaman que ses ouailles.
En France dans ce contexte nouveau du "tout se vaut", dont vous êtes une des chantres, notre pays aura le plus grand mal à imposer son modèle.
Les nouveaux venus y sont devenus réfractaires et nombreux sont ceux qui s'en réjouissent et les aident volontiers dans cette attitude de refus.
Ils voient même dans de ce refus un acte de résistance légitime face à l'oppresseur.
Ne sommes-nous pas leurs anciens colons, leurs anciens esclavagistes?

Aujourd'hui l'Islam regroupe 5 à 6 millions de croyants ou de sympathisants.
La démographie et l'apport de nouveaux venus revendiquant les mêmes appartenances font que cette population est vouée à s'accroître très vite.
Dans une ou deux générations l'Islam regroupera 30 à 40% de nos concitoyens.
Ceci ne fait aucun doute.
Le problème est donc à venir.
Ou la déculturation se fait, comme elle se fit par la passé ou elle ne se fait pas, et dans ce dernier cas les causes économiques de l'émigration de ces populations seront exportées dans notre pays.
Le développement et le progrès social sont aussi des données culturelles.
Nous en étions les dépositaires.
Plus pour longtemps.
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Re: Midnigt express

Message  Biréli le Dim 30 Aoû - 19:49

Lu sur ce forum ce témoignage qui ne date pas d'hier mais qui est révélateur (lire aussi les autres posts qui sont intéressants) :

http://voyageforum.com/voyage/danger_turquie_prison_pour_les_touristes_D4965/

Danger Turquie = prison pour les touristes

30 mai 2003 à 12:39

C’est en réponse à une certaine Anne vivant en Turquie et qui considère que c’est une affabulation que de dire que l’on peux aller en prison pour un simple fossile d’oursin acheté légalement dans une boutique à touriste.
Je suis désolé de la contrarier, je m’appel Marc et c’est à moi que cette histoire est arrivée. Je viens de sortir de prison grâce à une caution de 6000 euros que m’on père à du payer pour m’a libération.
Vous allez croire peut-être, que j’avais acheté une véritable antiquité d’une valeur inestimable et bien non c’était un simple fossile d’oursin qui se vend par centaines pour une valeur entre 1 et 5 millions de livres turque. Notre guide ne nous a rien dit, pourtant il en connaissait les conséquence. La vente est interdite, pourtant les commerçants non jamais été inquiété. La seul chose que je sais, s’est qu’a l’aéroport d’Antalya on a fouillé mes bagages, que l’on a sorti mon fossile et que l’on m’a arrêté.
La première nuit j’ai dormi sur une planche en bois. Le lendemain j’ai du subir tout se que l’on fait subir aux pires criminels. Après quoi on m’a jeté dans la prison D’Antalya. Nous étions 15 dans la cellules que des étranger. C’est là que j’ai appris qu’il était monnaie courante que d’arrêter de temps en temps un touriste pour ces raisons. Une centaine par an pas plus n’y moins.
J’encourais une peine de prison allant de 5 à 10 ans et que seul mon jugement déterminerait si l’on m’accorderai de sortir ou pas en payant une caution de 6000 euros.Vous devinerez les angoisses que j’ai du subir pendant les 43 jours que j’ai attendu avant d’être jugé. Pas le droit de téléphoner pas le droit d’écrir sauf en Turc un isolement total accompagné de malnutrition, racket, la douche tout les 10 jours il fallait tout payer même son électricité.
Un Allemand de 37 ans s’est pendu dans la cellule. Il avait ramassé un caillou, non, pas une pierre antique, non un caillou et s’était là, la raison de son incarcération.
Mon avocat sur place a fait un très bon travail, il a rassemblé beaucoup de preuves, il est même retourné en Cappadoce prendre des photos des étalages des commerçants. Accompagné de la police et d’un arquéologue il a fait faire une déposition au vendeur qui m’avait vendu le fossile.
Mais tout ça n’a servi a rien.Le but final de se complot était de me soutirer 6000 euros. Mais cette histoire m’a coûté bien plus, 12000 euros, un casier judiciaire et un préjudice morale et physique du au condition de détention.

Marc

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Re: Midnigt express

Message  ecolo1 le Dim 30 Aoû - 20:22

La fouille à Antalya, c'est quelque chose ! Et ce n'est pas une vue de l'esprit ! Et il y règne un bordel pas possible ! Et après la fouille, pour récupérer ses affaires, c'est joyeux ! Pour éviter ce piège de marchandises interdites, le mieux est de se faire livrer, moi je l'ai fait pour un tapis, il a mis 6 semaines pour venir, sans droit de douane et sans port (arrangement franco turc), sinon la facture serait lourde. là bas les tapis se négocie au tiers du prix de départ (les mêmes que sur internet), mais il faut acheter dans une usine (visite, fabrication,etc)
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Re: Midnigt express

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