L'économie américaine par en c..e

La situation aux Etats-Unis est "potentiellement vraiment grave"

Interview de Robert Reich


[i]Croyez-vous que les Etats-Unis connaîtront cette année une récession ?

Oui. La probabilité d'en avoir une est très élevée, car la confiance des consommateurs décline rapidement, les ménages ne peuvent plus emprunter, ils ne peuvent plus se financer en mettant en gage leur logement, ils sont très inquiets au sujet de leurs emplois. Nous avons tous les signes d'une récession.

Sera-t-elle sévère ?

Il est trop tôt pour le dire. On ne sait toujours bas quelle est l'ampleur exacte de la crise de crédit. On ne cesse, depuis des mois, d'avoir de mauvaises surprises et de voir les banques réévaluer l'ampleur de leurs créances douteuses. On est loin d'être arrivé au bout de la phase de nettoyage. Et la récession va mécaniquement augmenter le nombre de crédits compromis. C'est potentiellement une situation vraiment grave.

Que doivent faire la Réserve fédérale (Fed), l'administration et le Congrès pour soutenir l'économie ?

La Fed a signalé son intention de continuer à abaisser les taux d'intérêt, et le président George W. Bush ainsi que les parlementaires démocrates ont évoqué des aides fiscales, mais il faudra que cela soit très rapide. La stratégie à adopter par le gouvernement est assez simple. Premièrement, effectuer des dépenses sociales supplémentaires serait moins rapidement efficace que de diminuer immédiatement la pression fiscale (prélèvement à la source). Ensuite, plutôt que les riches, il faut surtout aider les gens ayant des revenus modestes et qui dépensent la plus grande part des aides reçues.

Comment expliquez-vous que personne ne mesurait il y a encore six mois l'ampleur de la crise du crédit immobilier américain (subprimes) ?

Personne ne pouvait imaginer que les banques, qui investissaient autant d'argent, étaient aussi mal informées des risques qu'elles prenaient. Les agences de notation n'ont pas fait leur travail et ont mal mesuré les risques. Sans parler de leurs conflits d'intérêts. La façon dont les rémunérations sont déterminées dans les établissements financiers est aussi en cause. Elle encourage les prises de risque et pénalise peu les stratégies hasardeuses.

Vous mettez en garde, dans votre dernier livre, contre l'opposition grandissante à la mondialisation dans la population américaine. Est-ce un phénomène lié à la conjoncture ou plus profond ?

C'est bien plus profond. C'est un rejet d'un système certes très favorable, depuis de nombreuses années, au consommateur et à l'investisseur, mais qui, en contrepartie, dépouille le citoyen du contrôle d'une partie de sa vie et affaiblit la démocratie. Les Américains sont aujourd'hui inquiets pour leur emploi, pour leur assurance-santé, pour leur retraite, pour la valeur de leur maison.

Ce que nous voyons aujourd'hui dans la campagne électorale présidentielle est un retour de bâton contre la mondialisation, le commerce international et l'immigration. C'est la première fois depuis la seconde guerre mondiale qu'aucun des deux partis n'a un candidat se disant favorable à une plus grande liberté du commerce. Nous voyons les prémices d'un retour de l'isolationnisme aux Etats-Unis.

N'est-ce pas lié aussi aux erreurs commises par l'administration Bush ?

Bien sûr, mais c'est le rejet d'un phénomène qui existe depuis trois décennies et qui se traduit notamment par le creusement des inégalités. Le salaire moyen aux Etats-Unis ajusté à l'inflation est à peine supérieur à ce qu'il était en 1970. La mondialisation a seulement bénéficié aux nantis. Le un pour cent d'Américains les plus riches accapare aujourd'hui 20 % du revenu national, quand la moitié de la population ayant les revenus les plus faibles n'en reçoit que 12,6 %. Pour employer un terme français, cela est en train de miner notre "contrat social" et aussi notre démocratie.

Robert Reich est professeur d'économie à l'université de Californie, à Berkeley. Ancien secrétaire au travail de l'administration Clinton, il est aujourd'hui l'un des conseillers économiques de Barack Obama, candidat à l'investiture démocrate à la présidentielle américaine. Il est l'auteur de nombreux livres et vient de publier en France, aux éditions Vuibert : Super-capitalisme. Le choc entre le système économique émergent et la démocratie.

Propos recueillis par Eric Leser

Une grande catastrophe commence souvent petitement. Les passagers du Titanic ont ressenti d’abord un léger frémissement du navire, avant de s’apercevoir qu’il avait heurté un iceberg, prenait de la gîte, puis sombrait irrémédiablement.

Aujourd’hui, les économistes n’en sont pas encore à « chanter plus près de toi mon Dieu » en se serrant les épaules. Mais ils sont inquiets. Pourquoi le mot « récession » a-t-il soudain envahi les discours cette semaine ? Pourquoi les marchés financiers s’affolent-ils au point que l’indice de référence de la bourse de Paris a cédé 6 % sur cette seule semaine et 9 % depuis le 1er janvier ? D’où vient la crise et que peut-on redouter ? Voici un petit tour sur la mer agitée de l’économie mondiale.

1 - Le Titanic américain.

Le navire amiral de l’économie mondiale est encore et toujours les Etats-Unis. Pour sauver le monde de la crise financière précédente – l’explosion de la bulle internet –, la Banque centrale américaine, la « Fed » pour les intimes, avait abaissé ses taux d’intérêt jusqu’à 1 %. Il fallait alléger les charges financières des entreprises et aider les ménages à consommer. Ce qu’ils ont fait, grâce notamment à leur logement. Les Américains ne fonctionnent pas comme nous. Quand ils sont propriétaires et que la valeur de leur maison augmente, ils empruntent dessus pour consommer. Et ce mécanisme est extrêmement important. « Certaines années, c’est 800 milliards de dollars qui ont alimenté la consommation par ce biais », nous disait récemment Peter Praet, directeur auprès de la Banque nationale de Belgique. Or la consommation des ménages américains compte pour 70 % du produit intérieur brut des Etats-Unis. On comprend alors toute l’importance, pour l’économie américaine, d’avoir un marché immobilier en bonne santé.

2 - L’iceberg des subprimes.

Justement, du début des années 90 à 2005, le prix des maisons aux Etats-Unis n’a fait que monter. Et pour aider les ménages les plus fragiles à devenir propriétaires, et aussi empocher de très grosses commissions, les courtiers leur ont proposé, surtout à partir de 2003 et 2004, des crédits immobiliers spéciaux, baptisés « subprime loans » (par opposition aux prêts « prime », visant les emprunteurs en bonne santé financière). Ce sont des crédits consentis à des emprunteurs qui n’offrent pas toutes les garanties financières, et qui sont donc plus chers. Et ils évoluent en fonction des taux directeurs américains. Pas de problème quand les taux sont au plancher, à 1 %. Mais à partir de l’été 2004, les taux US remontent en flèche. Et aujourd’hui, les ménages les plus fragiles ne savent plus rembourser leurs crédits. Jeudi, Ben Bernanke, le patron de la Fed, a estimé que les pertes sur le marché immobilier américain s’élèvent déjà à 100 milliards de dollars. Et ce n’est pas fini.

3 - Le bateau prend de la gîte.

Le montant total de ces subprimes représente la bagatelle de 1.200 milliards de dollars, soit 12 % du total des crédits immobiliers américains. Mais ces prêts pourris ont contaminé la totalité du marché du crédit mondial. Car les banques n’ont pas conservé ces subprimes dans leur portefeuille. Elles les ont titrisés, c’est-à-dire transformé en obligations, qui ont été mélangées à d’autres et revendues aux investisseurs dans le monde : des fonds, des compagnies d’assurance ou parfois aussi des sociétés spéciales sponsorisées par les banques. De sorte qu’aujourd’hui, on ne sait plus où le risque est logé, ce qui fait que tout le monde se méfie de tout le monde et les banques ne veulent plus faire de crédit.

Pour éviter la faillite de leurs « véhicules spéciaux », certaines sont obligées de les rapatrier chez elles, et de prendre des pertes colossales. Cette semaine, Merrill Lynch, une des quatre grandes banques d’affaires américaines, a annoncé une perte de 9,8 milliards de dollars au quatrième trimestre 2007, alors que Citigroup, première banque mondiale, a annoncé avoir dû dévaluer son portefeuille de crédit de 18 milliards de dollars. Pour faire face à ces pertes, de nombreuses banques doivent d’ailleurs se recapitaliser, ce dont profitent certains fonds pour devenir actionnaire à bonnes conditions. Parmi ces actionnaires, il y a ces fonds souverains, des fonds d’investissement d’Etat devenus riches, en raison du pétrole, des matières premières ou de leurs excédents commerciaux. Un fonds de l’Etat de Singapour a annoncé mardi avoir déboursé 6,9 milliards de dollars et pris 4 % du capital de Citigroup, rejoignant ainsi l’émirat d’Abu Dhabi, qui avait déjà acquis 5 % du géant américain. Il y a quelques semaines, Singapour avait déjà injecté 9,7 milliards dans la banque suisse UBS et 5 milliards dans Merrill Lynch.

4 - L’eau envahit les ponts supérieurs.

Mais voilà que cette crise commence à affecter la totalité de l’économie réelle. D’abord parce que dans des pays comme les Etats-Unis, l’Espagne ou la Grande-Bretagne, les services financiers et la construction étaient ces dernières années responsables de plus de la moitié des créations d’emplois. Mais l’assèchement du crédit bancaire et le rétrécissement du portefeuille des ménages américains, conséquence de la baisse du prix de leur maison, commencent aussi à freiner la consommation.

Un exemple. Cette semaine, le géant américain des télécoms, Sprint, qui a perdu 900.000 abonnés au quatrième trimestre, annonce qu’il licencie 4.000 personnes. Le chômage commence déjà à remonter : 5 % de la population active américaine, contre 4,4 % il y a quelques mois. Du coup, de plus en plus d’économistes prédisent une récession aux USA. La Banque mondiale table désormais sur un taux de croissance légèrement négatif aux Etats-Unis cette année, de -0,1 %.

5 - Des remous dangereux en Europe.

Ces misères américaines ne peuvent pas rester sans effet chez nous. En Grande-Bretagne, qui ressemble à bien des points aux USA, le prix des maisons baisse lui aussi, et commence à peser sur la croissance. Chez nous, la croissance s’essouffle. De 2,7 % l’an dernier, le Bureau du Plan ne table plus que sur 1,9 % cette année. Et les créations d’emplois vont se restreindre : 46.000 contre 68.000 en 2007. C’est que si les banques coupent le robinet du crédit, cela touche aussi notre économie belge. Et la mauvaise santé US affaiblit naturellement le dollar. Or, un dollar faible et un euro fort ne font pas le jeu de nos entreprises exportatrices. Mais 1,9 % de croissance prévu, ce n’est pas la catastrophe. Sauf que… ces prévisions, dit le Bureau du Plan, ne sont plus valables si les Etats-Unis entrent dans une grave récession.

Une hypothèse que ne semble pas craindre William De Vijlder, responsable des investissements chez Fortis Investments. « Pourquoi une récession plus marquée n’est-elle pas à craindre ? Parce que les stocks ne sont pas excessifs, les exportations se portent bien grâce à la faiblesse du billet vert et la Réserve fédérale a annoncé que de nouvelles mesures d’assouplissement pourraient s’avérer nécessaires. » La banque centrale américaine se réunit tout à la fin du mois. Elle devrait décider de baisser ses taux d’intérêt pour remettre le bateau américain à flot.

Réussira-t-elle ?

AFP

borbo a écrit:
Le navire amiral de l’économie mondiale est encore et toujours les Etats-Unis. Pour sauver le monde de la crise financière précédente – l’explosion de la bulle internet –, la Banque centrale américaine, la « Fed » pour les intimes, avait abaissé ses taux d’intérêt jusqu’à 1 %. Il fallait alléger les charges financières des entreprises et aider les ménages à consommer. Ce qu’ils ont fait, grâce notamment à leur logement. Les Américains ne fonctionnent pas comme nous. Quand ils sont propriétaires et que la valeur de leur maison augmente, ils empruntent dessus pour consommer. Et ce mécanisme est extrêmement important. « Certaines années, c’est 800 milliards de dollars qui ont alimenté la consommation par ce biais », nous disait récemment Peter Praet, directeur auprès de la Banque nationale de Belgique. Or la consommation des ménages américains compte pour 70 % du produit intérieur brut des Etats-Unis. On comprend alors toute l’importance, pour l’économie américaine, d’avoir un marché immobilier en bonne santé.

1°) Si je comprends bien, les étatsuniens n'ont pas besoin de travailler plus pour gagner plus, il leur suffit d'attendre que le marché de l'immobilier soit à la hausse pour gagner plus afin d'emprunter plus et de consommer plus.

2°) C'est quoi un marché immobilier en bonne santé?

mada

Immobilier et bourse sont les deux mamelles de l'économie américaine.

borbo a écrit:Immobilier et bourse sont les deux mamelles de l'économie américaine.

Vous êtes sympa Borbo de la borboterie, vous ne répondez pas à ma question. Une économie en bonne santé serait-ce 5% de la population qui possède 90 % des richesses et 95% de la population qui se partage le reste?

mada

mada a écrit:

borbo a écrit:Immobilier et bourse sont les deux mamelles de l'économie américaine.

Vous êtes sympa Borbo de la borboterie, vous ne répondez pas à ma question. Une économie en bonne santé serait-ce 5% de la population qui possède 90 % des richesses et 95% de la population qui se partage le reste?

mada

Si c'est une société dont 5% de la population détiendrait 90% des richesses... clairement non!
Mais si c'est vouloir d'une société où tout le monde a pareil, clairement non aussi!

Pour moi, dans une société juste et en bonne santé, l'inégalité des talents entraîne nécessairement une inégalité de traitement.
Sinon cette société est vouée à l'échec.
Je suis contre une société égalitaire, contre la dictature du prolétariat ou celle des riches.
On n'a jamais démontré (sauf vous) que l'existence de riches avait pour corollaire la multiplication des pauvres.
Je ne crois pas qu'en Chine ou en Inde il en soit ainsi.
Ce n'est pas parce que l'écart entre les uns et les autres s'accroît, qu'il y ait plus de pauvres.
Il est préférable d'avoir une société qui crée l'espoir d'être riche, qu'une société qui l'interdise.

On peut discuter sur le fait que certains affichent avec ostentation leur fortune, mais la misère qui côtoie cette opulence n'est pas objectivement plus grande, même si elle est subjectivement plus insupportable.

borbo a écrit:

mada a écrit:

borbo a écrit:Immobilier et bourse sont les deux mamelles de l'économie américaine.

Vous êtes sympa Borbo de la borboterie, vous ne répondez pas à ma question. Une économie en bonne santé serait-ce 5% de la population qui possède 90 % des richesses et 95% de la population qui se partage le reste?

mada

Si c'est une société dont 5% de la population détiendrait 90% des richesses... clairement non!
Mais si c'est vouloir d'une société où tout le monde a pareil, clairement non aussi!

Pour moi, dans une société juste et en bonne santé, l'inégalité des talents entraîne nécessairement une inégalité de traitement.
Sinon cette société est vouée à l'échec.
Je suis contre une société égalitaire, contre la dictature du prolétariat ou celle des riches.
On n'a jamais démontré (sauf vous) que l'existence de riches avait pour corollaire la multiplication des pauvres.
Je ne crois pas qu'en Chine ou en Inde il en soit ainsi.
Ce n'est pas parce que l'écart entre les uns et les autres s'accroît, qu'il y ait plus de pauvres.
Il est préférable d'avoir une société qui crée l'espoir d'être riche, qu'une société qui l'interdise.

On peut discuter sur le fait que certains affichent avec ostentation leur fortune, mais la misère qui côtoie cette opulence n'est pas objectivement plus grande, même si elle est subjectivement plus insupportable.

Voilà où on en arrive avec cette économie qui se veut "mondialisée " ! Ça signifie quoi ? que les pays ne fabriquent plus pour leurs propres besoins ,(pour ça ils importent),non ,ils fabriquent pour exporter,et se font payer en monnaie de singe ! Autrefois quand une économie bnattait de l'aile ,on dévaluait et faisait marcher la planche à billets ,ce qui entraînait une inflation ,que l'on tentait de faire payer par les autres ,jusqu'à ce qu'eux aussi fassent de même !Alors ,maintenant in a innové ! on ne peut plus jouer sur les monnaies ,alors on joue sur les différences de ôûts de production ,ce qui est beaucoup moins maîtrisable !!!!!!!
Déjà ,des gros malins qui ont délocalisé en Chine ,(obligés de passer par des co-entreprises ) se sont fait rouler dans la farine et repartent ailleurs !
Moralité ,le marché du travail est complètement bouleversé ( et ce ne sont pas les mesures prises par le MEDEF qui pallieront le problème )

IL FAUT RÉÉQUILIBRER LES ÉCHANGES ,et rapatrier nos productions au sein d'une éconopie régulée ,sinon ,on continuera à rechercher d'improbables solutions !

Si c'est une société dont 5% de la population détiendrait 90% des richesses... clairement non!
Mais si c'est vouloir d'une société où tout le monde a pareil, clairement non aussi!

Alors là, Borbo de la borboterie, vous êtes mal parti en ce qui concerne "une société où tout le monde à pareil".
Parce que partout où l'économie de marché s'implante, une minorité s'enrichit, une majorité s'appauvrie. Du coté mode de vie, Mac do est sur tous les continents, Leclerc,les chaînes d'hotel et j'en passe. Les riches ont les mêmes fournisseurs en bateaux, parfums, bijoux,vêtements, chaussures et là aussi j'en passe. Nous sommes dans un monde uniformisé à un tel point que vous en êtes aveuglé puisque vous ne le voyez pas. Les pauvres les mêmes maladies, les jeunes les mêmes vêtements, mêmes ordinateurs, mêmes téléphones, mêmes films, mêmes jeux, mêmes musiques et partout l'anglais domine pour cause de commerce.

Pour moi, dans une société juste et en bonne santé, l'inégalité des talents entraîne nécessairement une inégalité de traitement.
Sinon cette société est vouée à l'échec.

Pourquoi employer le mode conditionnel. Nous sommes dans une société en situation d'échec car la "République" est laminée pour mettre en place l'économie de marché tel que Sarko............... le souhaite. Un footeux gagne mieux qu'un chercheur ou un chirurgien. Le talent c'est une chose, l'utilité de ce talent en est une autre. Les marins pêcheurs ne montrent-ils pas du talent tous les jours? Combien sont-ils payés?Si votre maison brûle, vous aurez plus besoin du talent des pompiers que du talent de Sarko.................

Je suis contre une société égalitaire, contre la dictature du prolétariat ou celle des riches.

Je suis personnellement contre toute forme de dictature dont la dictature du $ de € et l'aliénation des individus pour remplir les bas de laine des actionnaires et des rentiers.En ce moment les seules industries qui prospèrent dans le monde c'est l'industrie du luxe, du sexe, les marchands d'esclaves ainsi que les mafias.

On n'a jamais démontré (sauf vous) que l'existence de riches avait pour corollaire la multiplication des pauvres. Je ne crois pas qu'en Chine ou en Inde il en soit ainsi.

Pas besoin de démonstration, il suffit d'ouvrir vos yeux et vos oreilles, de regarder ce qui se passe autour de vous. Les soupes populaires se multiplient et les files d'attente s'allongent.En Chine et en Inde, les pauvres cotoient les riches et beaucoup ne mangent pas à leur faim mais les projecteurs des médias estiment ne pas devoir en parler.

Ce n'est pas parce que l'écart entre les uns et les autres s'accroît, qu'il y ait plus de pauvres.
Il est préférable d'avoir une société qui crée l'espoir d'être riche, qu'une société qui l'interdise.

Vous me faites penser aux curés qui prêchaient: bien heureux les pauvres, ils auront droit au royaume des cieux. Mais pour y arriver, il faut être mort et personne n'est revenu nous dire comment c'était le paradis.

On peut discuter sur le fait que certains affichent avec ostentation leur fortune, mais la misère qui côtoie cette opulence n'est pas objectivement plus grande, même si elle est subjectivement plus insupportable.

La richesse matérielle! pourquoi pas? Mais que cette richesse ne se fasse pas au détriment des besoins fondamentaux de l'être humain. Ce n'est pas le cas pour le moment. Les "subprimes" vont jeter à la rue des millions d'étatsuniens. Celà n'empêchera pas de dormir ceux qui ont mangé la laine sur leur dos.

mada

Parce que partout où l'économie de marché s'implante, une minorité s'enrichit, une majorité s'appauvrie. Du coté mode de vie, Mac do est sur tous les continents, Leclerc,les chaînes d'hotel et j'en passe. Les riches ont les mêmes fournisseurs en bateaux, parfums, bijoux,vêtements, chaussures et là aussi j'en passe. Nous sommes dans un monde uniformisé à un tel point que vous en êtes aveuglé puisque vous ne le voyez pas. Les pauvres les mêmes maladies, les jeunes les mêmes vêtements, mêmes ordinateurs, mêmes téléphones, mêmes films, mêmes jeux, mêmes musiques et partout l'anglais domine pour cause de commerce.

ontrevérité.
L'économie de marché fonctionne sur un principe absolument contraire à celui que vous décrivez.
Elle ne peut fonctionner si la population s'appauvrit. Elle a besoin de croissance et d'augmentation de pouvoir d'achat pour le plus grand nombre.
La consommation généralisée est son moteur.
Croyez-vous que la pauvreté des africains soit dûe à une implantation massive de l'économie de marché???

Comment oser dire que le nombre de pauvres augmente!
C'est absurde et cela relève de l'aveuglement idéologique.
C'est faux comme 2 + 2 font trois.

Nous sommes aujourd'hui plus de 6 milliards d'habitants sur cette planète et dire que la pauvreté s'est accrûe en un siècle est absurde.
Comparez ce qui est comparable.
Combien y avait-il de pauvres au début du XXème siècle en appliquant les critères de pauvreté que vous utilisez?
Alimentation suffisante et équilibrée, longévité, accès aux soins, utilisation de biens matériels, moyens de communication, scolarisation....
Combien vous reste-t-il de vrais pauvres?
On peut généraliser cela à quasiment tous les pays, si l'on excepte le continent africain qui constitue une singularité que vous ne voulez analyser que sous l'angle d'un pillage systématique, dont nous serions, bien évidemment, les responsables exclusifs.
Ou l'illusion de la décolonisation.

Avec des critères comparables, la conclusion est évidente le nombre relatif de pauvres au début du XXIème siècle est infiniment moindre qu'il ne l'était au début du XXème.

Pourquoi employer le mode conditionnel. Nous sommes dans une société en situation d'échec car la "République" est laminée pour mettre en place l'économie de marché tel que Sarko............... le souhaite. Un footeux gagne mieux qu'un chercheur ou un chirurgien. Le talent c'est une chose, l'utilité de ce talent en est une autre. Les marins pêcheurs ne montrent-ils pas du talent tous les jours? Combien sont-ils payés?Si votre maison brûle, vous aurez plus besoin du talent des pompiers que du talent de Sarko.................

Si le footeux gagne plus que le chercheur , c'est la faute à qui? Certainement pas à moi , mais à ce bon peuple dont vous aimez à flatter la croupe et qui se retrouve le dimanche dans les stades avec une écharpe aux couleurs de son club, ou devant la Star'ac à pianoter 1 pour machin et 2 pour chose.

Je suis personnellement contre toute forme de dictature dont la dictature du $ de € et l'aliénation des individus pour remplir les bas de laine des actionnaires et des rentiers.En ce moment les seules industries qui prospèrent dans le monde c'est l'industrie du luxe, du sexe, les marchands d'esclaves ainsi que les mafias.

Je vous ai toujours concédé que le capitalisme actuel était en folie, mais vous caricaturez comme d'habitude en dressant le palmarès des réussite industrielles.
La distribution n'est pas mal placée et l'industrie du luxe et du sexe, comme vous dites, ne pourrait vivre sans une consommation de masse. Les seuls riches ne suffisant pas sauf sans doute pour l'industrie des yachts et des voitures de luxe.
Quant aux marchands d'esclaves ??? Hormis les traficants d'immigrés je ne vois rien dans l'utilisation de la main d'oeuvre par nos entreprises.

Pas besoin de démonstration, il suffit d'ouvrir vos yeux et vos oreilles, de regarder ce qui se passe autour de vous. Les soupes populaires se multiplient et les files d'attente s'allongent.En Chine et en Inde, les pauvres cotoient les riches et beaucoup ne mangent pas à leur faim mais les projecteurs des médias estiment ne pas devoir en parler.

En Inde et en Chine il y aurait donc plus de pauvres qu'avant???
Lorsque ces pays connaissaient des famines mémorables on imputait cela à la misère et au sous développement, je n'ai rien entendu de tel depuis un demi-siècle.
Pourquoi croyez-vous que les paysans affluent vers les ville pour y chercher du travail. Simplement parce qu'ils savent y trouver un mieux être.
La garantie de manger et de nourrir leurs enfants, ce que dame nature dans les campagnes ne parvenait plus à faire.
Nous avons connu le même exercice de migration intérieure au XIX ème siècle. Il en ait résulté un progrès évident pour tous.
Je vous concède ici que les luttes ouvrières y sont pour quelque chose, les patrons ne sont pas naturellement philanthropes.

La richesse matérielle! pourquoi pas? Mais que cette richesse ne se fasse pas au détriment des besoins fondamentaux de l'être humain. Ce n'est pas le cas pour le moment. Les "subprimes" vont jeter à la rue des millions d'étatsuniens. Celà n'empêchera pas de dormir ceux qui ont mangé la laine sur leur dos.

La richesse des uns ne se fait pas aux détriments des autres, ceci est faux. L'écart entre très riches et pauvres s'est accrû aucun doute là dessus mais une classe moyenne tire profit de cet enrichissement général.

Quant aux subprimes???? Gros point d'interrogation.
Soit c'est une crise économique comme nous en avons connu 3 en 20 ans : un avatar; soit c'est un évènement économique majeur qui secouera tous les pays, et nous avec, et Sarko n'y pourra pas grand chose; pas plus que DSK ou Fabius qui pourront cependant en tirer partie politiquement parlant.
C'est de bonne guerre.

Mais puisque vous prônez la décroissance, belle occasion de tester vos théories fumeuses, vous pourrez vous en réjouir et vous verrez bien si les pauvres tirent profit de cette décroissance.
La décroissance, selon Mada et ses sources, c'est ni plus ni moins que les théories malthusiennes du XIXème siècle. On connait leur avenir.

Pour moi les tendances lourdes sont avant tout démographiques. Comme ce fut presque toujours le cas dans l'Histoire.

Salut les unes et les Huns,
La croissance c 'est bien, la bonne répartition de cette croissance c'est mieux.
La décroissance, pourquoi pas si elle relève d'une nécessité concernant à la fois une bonne gestion des ressources et une meilleure répartition.
Mais décroître tout seul,c'est périlleux.

borbo a écrit:
Contrevérité.[/b]
L'économie de marché fonctionne sur un principe absolument contraire à celui que vous décrivez.
Elle ne peut fonctionner si la population s'appauvrit. Elle a besoin de croissance et d'augmentation de pouvoir d'achat pour le plus grand nombre.
La consommation généralisée est son moteur.

Vous avez raison Borbo, mais, car il il un mais, cela est en contradiction avec l'autre nécessité de l'entreprise capitaliste qui la recherche du profit maximum sous peine de disparaitre. Toutes les soit disant "mutations actuelles, les décentralisations ne sont que la conséquence de la quête d'une main d'œuvre à bas prix pour augmenter le profit. D'où le monde absurde d'aujourd'hui avec des consommateurs qui sont à 20.000 Km des producteurs. Mais cette absurdité n'est pas la pire des conséquences.
La contradiction entre la nécessité de trouver des consommateurs et de payer le moins possible les travailleurs ne peut se résoudre ( temporairement) que si le monde est inégalitaire avec des pays ou l'on produit et d'autres où l'on consomme, quitte parfois à échanger les rôles et à transporter les usines d'un continent à l'autre. Mais cela ne fait que retarder l'échéance.
Vous avez raison, le capitalisme fonctionne très bien, mais comme une bombe à retardement!

mada[/quote]
Si c'est une société dont 5% de la population détiendrait 90% des richesses... clairement non!
Mais si c'est vouloir d'une société où tout le monde a pareil, clairement non aussi!

Pour moi, dans une société juste et en bonne santé, l'inégalité des talents entraîne nécessairement une inégalité de traitement.

naturellement, mais il faut savoir reconnaitre les talents et tous ne sont pas reconnus

Je suis contre une société égalitaire, contre la dictature du prolétariat ou celle des riches.

Moi aussi, (bien qu'on soit beaucoup plus près d'une dictature du pouvoir financier que du prolétariat) mais je suis pour une socièté égalitaire devant la justice ce qui est loin d'être le cas ainsi que devant l'égalité des chances ce qui est aussi très loin d'être le cas.
Je suis aussi pour une societé ou le président ne soit pas le président des 7 % des français les plus riches

On n'a jamais démontré (sauf vous) que l'existence de riches avait pour corollaire la multiplication des pauvres.

Pas besoin de le démontrer c'est une évidence qui saute a la vue

Ce n'est pas parce que l'écart entre les uns et les autres s'accroît, qu'il y ait plus de pauvres.
Il est préférable d'avoir une société qui crée l'espoir d'être riche, qu'une société qui l'interdise.

cela pourrait mais n'est pas, quand au choix que vous proposez, je préfère une société qui interdise d'être trop riche et qui n'accepte pas la misère.