Hérédité et intelligence

Laulau Mer 17 Juin - 18:34

Alors il paraitrait que nous, pauvres gauchistes, avons une religion qui nous demande de répéter que l'intelligence n'est pas héréditaire.
Voici ci dessous un article qui prétend le contraire.

L’intelligence est-elle héréditaire ?

Déterminer si l’intelligence est innée ou acquise est fondamental. De la réponse à cette question découle l’importance ou non de préserver son patrimoine génétique. De la réponse, on peut également déduire s’il est utile ou non de dépenser des fortunes à tenter d’éduquer des individus peu doués. L’idéologie dominante défend actuellement la thèse de l’acquis et nie le rôle de l’inné, ce qui justifie les politiques actuelles en matière d’éducation.
Qu’est ce que l’intelligence, cette qualité tellement appréciée dans notre société ? Bien qu’il existe diverses définitions de l’intelligence et que des livres entiers aient été écrits sur le sujet, on dira que l’intelligence est la faculté de trouver des solutions non apprises à des problèmes.
L’hérédité a-t-elle une influence sur la capacité des animaux à trouver une solution ? La réponse semble être positive, si l’on en croit les recherches de R.C. TRYON effectuées sur des rats. Les travaux consistaient à étudier statistiquement l’influence génétique sur la capacité des rats à trouver leur chemin dans un labyrinthe. On a croisé entre eux d’une part les
rats qui faisaient le moins d’erreurs et d’autre part les rats qui faisaient le
plus d’erreurs. En procédant ainsi , jusqu’à la huitième génération,
on a obtenu des différences de plus en plus significatives dans les résultats entre ceux qui descendaient des plus habiles à trouver leur chemin et ceux qui descendaient des moins habiles. Les rats étaient bien entendus élevés et manipulés de la même manière. Ces travaux appuient indiscutablement la thèse de l’inné : les aptitudes à résoudre des problèmes se transmettent génétiquement chez les rats. Mais en est-il de même chez les hommes ?

Une étude effectuée par C. BURT appuie cette thèse. Il a mesuré le niveau de corrélation statistique entre l’intelligence des parents et celle de leurs enfants. Sans que l’on puisse déduire que les enfants de parents intelligents seront eux-mêmes intelligents, un lien statistique clair (0,50) apparaît cependant : les enfants de parents intelligents ont plus de chances d’être intelligents que les enfants de parents moins intelligents. Mais ceci peut également être attribué à l’éducation, surtout si l’on épouse les thèses (fort controversées) du sociologue P. Bourdieu.
Plusieurs études ont porté sur l’intelligence des jumeaux. Les jumeaux monozygotes (parfaits) ont un taux de corrélation entre leurs intelligences beaucoup plus élevé (0,87) que les jumeaux dizygotes (0,53) (faux jumeaux). L’intervention de l’hérédité semble donc claire. Le taux de corrélation entre jumeaux monozygotes élevés dans des milieux différents (familles différentes) reste très élevé (0,75), alors que les enfants ont reçu une éducation différente. Le taux de corrélation
entre enfants d’hérédité différente élevés ensemble reste par contre beaucoup plus faible (0,23), ce qui souligne une influence relativement faible du facteur éducation. On peut donc en conclure que si l’éducation et l’hérédité jouent tous deux un rôle dans la transmission de l’intelligence, l’hérédité joue clairement un rôle plus important que l’éducation.
N’en concluons pas que l’éducation est secondaire : elle permet au contraire de développer le potentiel d’intelligence préexistant et de transmettre le savoir sans lequel l’intelligence resterait stérile. Enfin, la personnalité joue, souvent, un rôle beaucoup plus fondamental que l’intelligence.
L’importance primordiale du facteur hérédité infirme par contre les idéologies à la mode et démontrent l’inanité des méthodes éducatives actuelles qui privilégient le nivellement par le bas et prohibent l’idée même d’élitisme. On ne s’étonnera dès lors guère que certaines recherches sur la transmission héréditaire des qualités humaines fassent l’objet d’un tabou.
R. KORTENHORST

Intéressant, non ? La science au secours de la bonne vieille idéologie des dominants. Et puis c'est bien foutu, avec des corrélations et le toutim.
Vous vous rendez compte tous ces moyens gaspillés à essayer d'éduquer des sous hommes, alors qu'on pourrait concentrer les efforts vers l'élite.
Comment choisir ces enfants d'élite me direz-vous? Héréditaire mon cher Watson, ce sont les enfants de l'élite d'aujourd'hui et ils seront l'élite de demain. Simple non?
C'est pas plus con que le sang bleu des nobles.

borbo Mer 17 Juin - 19:37

Cet article est une évidence biologique.
Mais le fait d'éduquer n'est pas contradictoire. Il est évident que l'environnement éducatif permet de développer le potentiel de chacun.
Personne ne dit que l'intelligence dépendrait d'un gène que l'on aurait ou pas .
C'est évidemment un ensemble complexe de caractéristiques génétiques qui de toutes les façons n'ont de chance de s'exprimer que si l'environnement est favorable.

Comme une graine sélectionnée (par Monsanto et Carguil) ne peut donner tout son potentiel que si le terrain et le climat s'y prêtent.

L'erreur du politiquement correct est ailleurs elle est d'avoir laissé croire que l'Ecole devait permettre la réussite de chacun, sans préciser ce que signifie réussir pour chacun d'entre nous.
Réussir, pour certains, c'est avoir son CAP de chaudronnier, pour un autre ce sera faire faire une sup.
Ce n'est pas une garantie de bonheur.
Une société juste c'est celle qui donne à chacun sa vraie place et sa chance par une école gratuite et ouverte à tous.
Ce n'est pas une école qui donne des diplômes au rabais pour ne pas froisser la susceptibilité des moins doués.
C'est un peu ce qui ce fait depuis quelques lustres.
L'Ecole y a perdue son âme sans pour autant être plus efficace.

Quand je lis ecolo qui soutient que nos jeunes savent plus de choses qu'il y a 30 ans, je me marre.

Laulau Jeu 18 Juin - 10:25

borbo a écrit:Cet article est une évidence biologique.

Ben dit donc, il ne vous en faut pas beaucoup, cet article est un tissus d'inepties. Je peux vous en trouver à la pelle, ça n'est pas la finance qui manque pour de tels "travaux".
Je ne ferais que deux toutes petites remarques sur ces "évidences":

Lorsque vous sélectionnez des rats suivant un test genre labyrinthe vous obtenez des rats spécialisés dans les labyrinthe, pas des rats plus intelligents.
Changez le test et vos rats sélectionnés deviennent c.. comme des balais!

Les statistiques sont de belles choses, très utiles lorsqu'on les fait honnêtement. Les jumeaux sont rares, les jumeaux homozygotes sont rares parmi les jumeaux et alors les homozygotes qui ont été élevés séparément .. je ne vous dit pas! Pour faire une vraie statistique il faut en réunir une centaine (Impossible dans un seul pays ou peut être dans un seul continent) comparer ensuite leur "intelligence" (comment ?). Ensuite on met tout dans un mixer d'où miraculeusement sort le résultat souhaité par celui qui paye la "recherche".

Ah et puis si vous voulez savoir d'où vient cet article, je l'ai trouvé sur le site du Front National Belge: http://www.fnb.to/index2.html

borbo Jeu 18 Juin - 12:37

Votre démonstration ne tient pas.
Trouvez-moi des articles qui comparent des rats intelligents sur le test du labyrinthe et que se montreraient stupîdes dans un autre.
Votre affirmation relève de votre point de vue très politiquement correct.
Rien de bien sérieux pour le scientifique que vous êtes.
La notion de détour et une des notions premières dans tout test concernant l'intelligence chez les animaux.

Que ces articles soient repris par le FN Belge n'enlève rien de sa pertinence. L'usage qu'il en font est de leur responsabilité.
Si sur le site du FN on vous donne la météo est-ce que vous manifesteriez la même réticence quant à leurs conclusions.

Donc pour vous tout le monde il est intelligent pareil.
C'est beau mais c'est totalement crétin, autant que si vous disiez tout le monde peut sauter 2 mètres en hauteur.

Laulau Jeu 18 Juin - 16:47

borbo a écrit:Votre démonstration ne tient pas.
Trouvez-moi des articles qui comparent des rats intelligents sur le test du labyrinthe et que se montreraient stupîdes dans un autre.
Pas dans un autre labbyrinthe, Borbo, dans un autre test d'apprentissage. Vous n'avez pas de bol, je n'ai pas l'habitude d'affirmer sans biscuits: extrait d'un article de Danchin dans le journal "la recherche" (désolé je n'ai rien trouvé venant du FN):

"Mais il y a plus intéressant. Daniel Bovet - prix Nobel de
physiologie et de médecine en 1957 - s'est intéressé à la façon dont les rats et les souris apprennent des tâches complexes, trouver de la nourriture dans un labyrinthe par exemple. En analysant les performances de lignées consanguines il observe qu'elles varient fortement d'une lignée à l'autre. Il aurait pu en tirer la conclusion
qu'en tireraient les esprits bornés (pardon Borbo) , qu'il y avait là une démonstration claire du caractère héréditaire de la forme d'intelligence correspondant à ce problème. Mais Bovet a la curiosité de s'interroger sur ce qu'il avait réellement observé. Il reprend donc l'étude en changeant le mode d'apprentissage de ses animaux. Et il a la surprise de découvrir que des souris jusqu'alors incapables de résoudre le problème, le surmontent aussi bien, voire plus vite, que celles de la lignée précédemment la plus efficace. L'hérédité est bien à l'œuvre, mais l'hérédité de quoi ? La génétique, et l'étude des génomes en particulier, nous apprend qu'un individu résulte de l'expression d'un programme et que cette expression est déterminée par l'environnement.
Le programme, tel quel, n'a pas de signification......

Votre affirmation relève de votre point de vue très politiquement correct.

Non Borbo, c'est vous qui faite un acte de foi, très droite américaine si vous voyez ce que je veux dire.

Rien de bien sérieux pour le scientifique que vous êtes.
La notion de détour et une des notions premières dans tout test concernant l'intelligence chez les animaux.

Oui mais cela change quoi du point de vue de l'hérédité?

Que ces articles soient repris par le FN Belge n'enlève rien de sa pertinence. L'usage qu'il en font est de leur responsabilité.

Mais cela donne une idée de votre groupe de pensée: sur ce coup il y a les "gauchistes" du forum contre le FN Belge et vous.

Si sur le site du FN on vous donne la météo est-ce que vous manifesteriez la même réticence quant à leurs conclusions.

C'est bizarre mais les groupes d'extrême droite parle assez peu de météo et beaucoup d'hérédité. Peut-être qu'il y a de l'idéologie là dessous ?

Donc pour vous tout le monde il est intelligent pareil.

Là c'est pas joli, Borbo ? Quand ai-je dit cela ? Je disais que l'intelligence n'est pas héréditaire pas plus que la connerie. Si j'osais je vous dirais que vos enfants ont toutes leurs chances. Mais je blague, vous n'êtes pas c.., vous êtes un tantinet influencé par les bonnes vieilles idées de droite, c'est tout.

C'est beau mais c'est totalement crétin, autant que si vous disiez tout le monde peut sauter 2 mètres en hauteur.

La comparaison est mauvaises, pour sauter deux mètres la taille et la musculature comptent certainement beaucoup, et là il y a un facteur héréditaire certain!

borbo Jeu 18 Juin - 23:38

"Mais il y a plus intéressant. Daniel Bovet - prix Nobel de
physiologie et de médecine en 1957 (vous avez pas plus vieux?)- s'est intéressé à la façon dont les rats et les souris apprennent des tâches complexes, trouver de la nourriture dans un labyrinthe par exemple. En analysant les performances de lignées consanguines il observe qu'elles varient fortement d'une lignée à l'autre. Il aurait pu en tirer la conclusion
qu'en tireraient les esprits bornés (pardon Borbo) , qu'il y avait là une démonstration claire du caractère héréditaire de la forme d'intelligence correspondant à ce problème. Mais Bovet a la curiosité de s'interroger sur ce qu'il avait réellement observé. Il reprend donc l'étude en changeant le mode d'apprentissage de ses animaux. Et il a la surprise de découvrir que des souris jusqu'alors incapables de résoudre le problème, le surmontent aussi bien, voire plus vite, que celles de la lignée précédemment la plus efficace. L'hérédité est bien à l'œuvre, mais l'hérédité de quoi ? La génétique, et l'étude des génomes en particulier, nous apprend qu'un individu résulte de l'expression d'un programme et que cette expression est déterminée par l'environnement.
Le programme, tel quel, n'a pas de signification......

Dans les expériences du labyrinthe il n'y a pas d'apprentissage. L'animal se débrouille. Il part de rien dans un situation nouvelle.
T'as pas l'impression que cette conclusion péremptoire demanderait quelque éclaircissements et une mise en perspective pour l'Homme.

Mais cela donne une idée de votre groupe de pensée: sur ce coup il y a les "gauchistes" du forum contre le FN Belge et vous.
C'est bizarre mais les groupes d'extrême droite parle assez peu de météo et beaucoup d'hérédité. Peut-être qu'il y a de l'idéologie là dessous ?

C'est bien ce que je dis.
Il y aurait donc des domaines sensibles, l'intelligence humaine en serait un, que l'on s'interdirait de prospecter en raison du mauvais usage que les esprits pervers pourraient en faire.
Un peu comme si au début du XXème siècle on s'était interdit toute recherche dans le domaine des atomes pour ne pas risquer la bombe.

Là c'est pas joli, Borbo ? Quand ai-je dit cela ? Je disais que l'intelligence n'est pas héréditaire pas plus que la connerie. Si j'osais je vous dirais que vos enfants ont toutes leurs chances. Mais je blague, vous n'êtes pas c.., vous êtes un tantinet influencé par les bonnes vieilles idées de droite, c'est tout.
Ainsi il y aurait des abrutis et des intelligents mais la différence ne viendrait que de l'environnement dans lequel ils ont évolués.
Et vous êtes plus satisfait de cette explication?
Curieux tout de même que les mongoliens dont l'anomalie chromosomique est manifeste, aient en plus d'un chromosome excédentaire une intelligence qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas équivalente à celle d'un individu qui se contente de ses 46 chromosomes.

Ils seraient donc moins intelligents en raison de l'environnement? Voilà qui va faire plaisir à leurs parents.

La comparaison est mauvaises, pour sauter deux mètres la taille et la musculature comptent certainement beaucoup, et là il y a un facteur héréditaire certain!

Ah bon!
Pour les muscles c'est O.K! Un organe vulgaire réservé aux brutes.
J'espère que vous saisissez le caractère spécieux de votre raisonnement.
Mais bon sang de bois, pourquoi ce qui est admis pour un quelconque organe, le muscle en l'occurence, le foie ou le coeur, dont on sait le support héréditaire, n'est pas pensable pour le noble cerveau.
Quelle absurdité de vouloir considérer le cerveau comme d'essence supérieure.
C'est pourtant un amas de cellules ayant leur spécificité fonctionnelle sans plus et ce n'est pas parce que notre aptitude à perçevoir et à évoluer dans notre environnement en dépend qu'il faudrait s'interdire de penser qu'il échapperait à l'hérédité.
C'est totalement absurde du point de vue scientifique.
Quelle réticence avez-vous à considérer que le cerveau ne puisse pas échapper dans son fonctionnement à la règle commune.
Quant à l'environnement il est l'humus bien sûr. C'est un truisme.
En effet que serait le meilleur muscle s'il était voué à l'immobilité?

Laulau Ven 19 Juin - 10:16

borbo a écrit:

"Mais il y a plus intéressant. Daniel Bovet - prix Nobel de
physiologie et de médecine en 1957 (vous avez pas plus vieux?)-

Les travaux de l'école de Londres, que vous semblez apprécier (article dans le FNB) sont plus anciens, faudrait savoir!

s'est intéressé à la façon dont les rats et les souris apprennent des tâches complexes, trouver de la nourriture dans un labyrinthe par exemple. En analysant les performances de lignées consanguines il observe qu'elles varient fortement d'une lignée à l'autre. Il aurait pu en tirer la conclusion
qu'en tireraient les esprits bornés (pardon Borbo) , qu'il y avait là une démonstration claire du caractère héréditaire de la forme d'intelligence correspondant à ce problème. Mais Bovet a la curiosité de s'interroger sur ce qu'il avait réellement observé. Il reprend donc l'étude en changeant le mode d'apprentissage de ses animaux. Et il a la surprise de découvrir que des souris jusqu'alors incapables de résoudre le problème, le surmontent aussi bien, voire plus vite, que celles de la lignée précédemment la plus efficace. L'hérédité est bien à l'œuvre, mais l'hérédité de quoi ? La génétique, et l'étude des génomes en particulier, nous apprend qu'un individu résulte de l'expression d'un programme et que cette expression est déterminée par l'environnement.
Le programme, tel quel, n'a pas de signification......

Dans les expériences du labyrinthe il n'y a pas d'apprentissage. L'animal se débrouille. Il part de rien dans un situation nouvelle.
T'as pas l'impression que cette conclusion péremptoire demanderait quelque éclaircissements et une mise en perspective pour l'Homme.
Je vous retourne la question, les résultats péremptoire sont ceux de celui qui affirme l'hérédité de l"intelligence, pas celle de celui qui s'interroge sur "ce qu'il mesure"

Mais cela donne une idée de votre groupe de pensée: sur ce coup il y a les "gauchistes" du forum contre le FN Belge et vous.
C'est bizarre mais les groupes d'extrême droite parle assez peu de météo et beaucoup d'hérédité. Peut-être qu'il y a de l'idéologie là dessous ?

C'est bien ce que je dis.
Il y aurait donc des domaines sensibles, l'intelligence humaine en serait un, que l'on s'interdirait de prospecter en raison du mauvais usage que les esprits pervers pourraient en faire.
Un peu comme si au début du XXème siècle on s'était interdit toute recherche dans le domaine des atomes pour ne pas risquer la bombe.

On ne s'interdit rien, surtout les racistes qui sont allé jusqu'à falsifier des résultats expérimentaux pour justifier leur théorie. Renseignez vous sur l'école de Londres.

Là c'est pas joli, Borbo ? Quand ai-je dit cela ? Je disais que l'intelligence n'est pas héréditaire pas plus que la connerie. Si j'osais je vous dirais que vos enfants ont toutes leurs chances. Mais je blague, vous n'êtes pas c.., vous êtes un tantinet influencé par les bonnes vieilles idées de droite, c'est tout.

Ainsi il y aurait des abrutis et des intelligents mais la différence ne viendrait que de l'environnement dans lequel ils ont évolués.
Et vous êtes plus satisfait de cette explication?
Assez oui, sauf qu'il y a plusieurs échelles dans les abrutis.

Curieux tout de même que les mongoliens dont l'anomalie chromosomique est manifeste, aient en plus d'un chromosome excédentaire une intelligence qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas équivalente à celle d'un individu qui se contente de ses 46 chromosomes.

Là vous mélangez tout, Borbo, est-ce la panique intellectuelle ? Les mongoliens ont une anomalie génétique qui perturbe leur développement physique et intellectuel. C'est mesurable et vérifiable, pas besoin de test de QI c'est dans leurs chromosomes. Vous mettez justement le doigt sur la différence.
En plus la trisomie n'est même pas héréditaire.

Ils seraient donc moins intelligents en raison de l'environnement? Voilà qui va faire plaisir à leurs parents.

Vous déraillez, dans ce cas il s'agit d'un cas pathologique vérifiable par la biologie.

La comparaison est mauvaises, pour sauter deux mètres la taille et la musculature comptent certainement beaucoup, et là il y a un facteur héréditaire certain!

Ah bon!
Pour les muscles c'est O.K! Un organe vulgaire réservé aux brutes.
J'espère que vous saisissez le caractère spécieux de votre raisonnement.
Mais bon sang de bois, pourquoi ce qui est admis pour un quelconque organe, le muscle en l'occurence, le foie ou le coeur, dont on sait le support héréditaire, n'est pas pensable pour le noble cerveau.
Quelle absurdité de vouloir considérer le cerveau comme d'essence supérieure.
C'est pourtant un amas de cellules ayant leur spécificité fonctionnelle sans plus et ce n'est pas parce que notre aptitude à perçevoir et à évoluer dans notre environnement en dépend qu'il faudrait s'interdire de penser qu'il échapperait à l'hérédité.
C'est totalement absurde du point de vue scientifique.
Quelle réticence avez-vous à considérer que le cerveau ne puisse pas échapper dans son fonctionnement à la règle commune.
Quant à l'environnement il est l'humus bien sûr. C'est un truisme.
En effet que serait le meilleur muscle s'il était voué à l'immobilité?

Le cerveau n'est pas un muscle, Borbo, je sais qu'on parle de gymanastique intellectuelle, mais c'est une image. A la naissance tous les cerveaux on quasiment le même nombre de cellules toujours largement supérieur à ce qu'il est nécessaire, mais les connections entre elles sont encore très sommaire. C'est au cours de l'apprentissage que ces sinapses se forment.
Au cours de la croissance un muscle grossit, augment sa puissance mais ne se complique pas dans sa structure, le cerveau oui!
Maintenant, je ne dis pas qu'il n'y a rien d'innée dans les capacités intellectuelles, je dis que cette part d'innée, si elle existe n'est pas mesurable et n'a jamais été mesurée, sauf par des falsificateurs comme C. Burt qui voulaient prouver leurs théories racistes.

borbo Ven 19 Juin - 11:24

Démontrer que les "stupides" deviennent "intelligents" en superposant deux tests sur des populations conditionnées par le premier ne tient pas la route.
Il est évident que le conditionnement par le premier va influer sur le second.
C'est un peu comme si on demandait à un ingénieur, ayant toute sa vie résolu des problèmes complexes, de remplacer un pisteur en brousse et de conclure que si l'ingénieur est moins performant dans la reconnaissance de son chemin c'est qu'il est plus "stupide" que le pîsteur.

Pour le mongolien rien n'indique que son handicap ne soit pas transmissible.
.
Un mongolien a 50% de ses gamètes porteurs de 23 chromosomes, comme tout le monde, et les autres 50% en ont 24.
Ce qui fait 25% de chances d'avoir un enfant mongolien s'il procrée avec une personne normale et 75% si la reproduction se fait entre mongoliens.
L'anomalie est transmissible, c'est la société qui l'interdit pas la biologie.
En réalité, et toutes vos réponses en sont imprégnées, c'est le risque de montrer que l'intelligence est héréditaire qui rend le sujet sensible.
Imaginez l'usage qui pourrait en être fait si l'on démontrait que les ouvriers sont moins intelligents que les cadres.
L'injustice sociale deviendrait du déterminisme biologique.
Horreur!

Laulau Ven 19 Juin - 13:10

borbo a écrit:Démontrer que les "stupides" deviennent "intelligents" en superposant deux tests sur des populations conditionnées par le premier ne tient pas la route.

Il est évident que le conditionnement par le premier va influer sur le second.

Ce ne sont pas les individus qui sont conditionnés, mais les
lignées. Il y a bien hérédité, mais à une aptitude, pas de
l'intelligence.

C'est un peu comme si on demandait à un ingénieur, ayant toute sa vie résolu des problèmes complexes, de remplacer un pisteur en brousse et de conclure que si l'ingénieur est moins performant dans la reconnaissance de son chemin c'est qu'il est plus "stupide" que le pîsteur.

Non Borbo, pas l'ingénieur, son fils, votre raisonnement ne tient pas!

Pour le mongolien rien n'indique que son handicap ne soit pas transmissible.
Un mongolien a 50% de ses gamètes porteurs de 23 chromosomes, comme tout le monde, et les autres 50% en ont 24.
Ce qui fait 25% de chances d'avoir un enfant mongolien s'il procrée avec une personne normale et 75% si la reproduction se fait entre mongoliens.
L'anomalie est transmissible, c'est la société qui l'interdit pas la biologie.

Même s'il l'était, cela conduirait à une lignée avec un nombre de
chromosomes différents des hommes. On aurait là, effectivement une
lignée de "sous hommes".
Rien à voir avec l'hérédité de l'intelligence chez l'homme "normal". Mais le plus drôle c'est que vous démontrez vous même que vous avez tort, les enfants non mongoliens issus de mongoliens peuvent être très intelligents, ayant nombre de chromosomes normal il seront bien plus intelligents que leurs parents. Il parait que l'intelligence est héréditaire ?

En réalité, et toutes vos réponses en sont imprégnées, c'est le risque de montrer que l'intelligence est héréditaire qui rend le sujet sensible.

Bien sûr, pour vous aussi semble-t-il?

Imaginez l'usage qui pourrait en être fait si l'on démontrait que les ouvriers sont moins intelligents que les cadres.
L'injustice sociale deviendrait du déterminisme biologique.
Horreur!

Ce qui est horrible c'est que vous vouliez absolument croire à ces fadaises!

borbo Ven 19 Juin - 14:46

Vous êtes dans le droit fil de l'époque.
Une époque tiède du tout se vaut, où il est insupportable d'établir une quelconque hiérarchie sans se voir taxé de réactionnaire.
Un raisonnement qui pousse à accepter l'intolérable et les intolérants (voir le port de la burka en France) au nom de la tolérance des différences. Vous serez de ceux là.
Moi non.
Une époque où tout est équivalent, où il est de bon ton de mettre sur le même pied, Mozart et NTM, Victor Hugo et Levy, Michel Ange et Andy Warhol.
Je n'ai pour ma part aucun scrupule à reconnaitre que si l'intelligence est quantifiable et son potentiel transmissible, je ne me considère pas comme au sommet de cette échelle.
Pas plus que je ne suis ni le plus grand, ni le plus beau.
L'espèce humaine est une collection d'individus disparates, tous ne sont pas équivalents.
L'intelligence est l'expression du fonctionnement du cerveau, à ce titre, comme on hérite du foie des parents, ou du coeur et des gènes qui vont avec, nous héritons de gènes qui président au fonctionnement du cerveau.
Dans une société, tel individu manifestera des aptitudes supérieures aux autres.
Dans la notre la conceptualisation et le rationalisme priment. Ce sont donc les plus aptes dans ces domaines qui attrapent le pompon.
Est-ce le fruit du hasard si dans l'évolution humaine, la conceptualisation croissante dont a été capable notre cerveau, s'est accompagnée d'un accroissement du volume cérébral, d'une complexification des circonvolutions.
La sélection naturelle dont nous avons été l'objet, comme toute espèce, a du porter sur les qualités des individus à résoudre les problèmes qui se posaient à eux.
Les qualités cérébrales se sont donc transmises chaque fois qu'elles constituaient un progrès dans la direction évolutive choisie.
L'intelligence est héréditaire au niveau de l'espèce, comme elle l'est au niveau familial.

Laulau Ven 19 Juin - 17:56

borbo a écrit:Vous êtes dans le droit fil de l'époque.

Ah! Mon avatar le prouve, je suis plutôt un martien!

Une époque tiède du tout se vaut, où il est insupportable d'établir une quelconque hiérarchie sans se voir taxé de réactionnaire.

???????? une quelconque hiérarchie ? Vous parlez de quoi, là, la hiérarchie des races humaines ?

Un raisonnement qui pousse à accepter l'intolérable et les intolérants (voir le port de la burka en France) au nom de la tolérance des différences. Vous serez de ceux là.
Moi non.

Et vous savez ça comment ? Je peux vous parler de la burka si vous voulez mon avis.
Au nom des droits de l'homme on ne peut l'interdire. Mais au nom de l'égalité on devrait obliger les pères et maris dont les femmes et enfants portent la burka, de la porter eux aussi (ou tout autre accoutrement de ridicule et d'inconfort équivalent). Vous vous trompez sur moi, Borbo; ça n'est pas parce que je défend les palestiniens que j'accepte les oppressions religieuses. De tous bords d'ailleurs, que pensez vous des habits de none ?

Une époque où tout est équivalent, où il est de bon ton de mettre sur le même pied, Mozart et NTM, Victor Hugo et Levy, Michel Ange et Andy Warhol.

Vous me prenez pour Jack Lang ?

Je n'ai pour ma part aucun scrupule à reconnaitre que si l'intelligence est quantifiable et son potentiel transmissible, je ne me considère pas comme au sommet de cette échelle.

Grand seigneur! mais rassurez vous, elle ne l'est pas!

Pas plus que je ne suis ni le plus grand, ni le plus beau.

Ne soyez pas modeste.

L'espèce humaine est une collection d'individus disparates, tous ne sont pas équivalents.

Vous enfoncez des portes ouvertes! Il y a sur ce forum quelqu'un que j'ai qualifié de "con sphérique" mais son père ou sa mère était peut-être moins lisses.

L'intelligence est l'expression du fonctionnement du cerveau, à ce titre, comme on hérite du foie des parents, ou du coeur et des gènes qui vont avec, nous héritons de gènes qui président au fonctionnement du cerveau.

Vous simplifiez beaucoup, et comme je vous l'ai déja dit, avec le même cerveau au départ on peut devenir très intelligent ou très con.

Dans une société, tel individu manifestera des aptitudes supérieures aux autres.
Dans la notre la conceptualisation et le rationalisme priment. Ce sont donc les plus aptes dans ces domaines qui attrapent le pompon.
Est-ce le fruit du hasard si dans l'évolution humaine, la conceptualisation croissante dont a été capable notre cerveau, s'est accompagnée d'un accroissement du volume cérébral, d'une complexification des circonvolutions.

Homo sapiens a le même volume cérébral depuis cro magnon.

La sélection naturelle dont nous avons été l'objet, comme toute espèce, a du porter sur les qualités des individus à résoudre les problèmes qui se posaient à eux.

Sans doute!

Les qualités cérébrales se sont donc transmises chaque fois qu'elles constituaient un progrès dans la direction évolutive choisie.

Oui, l'outil cerveau a été transmis, pas l'intelligence.

L'intelligence est héréditaire au niveau de l'espèce, comme elle l'est au niveau familial.

Là c'est encore n'importe quoi!

borbo Sam 20 Juin - 9:52

Puisque le cerveau est un organe trop sensible, diriez-vous la même chose du coeur?

Le coeur est un organe dont nous héritons pour 50/50 de nos parents. Les chances que nous avons d'en avoir un "bon" ou un "mauvais" dépend largement de la qualité des informations relatives à cet organe contenues dans les gènes de nos parents.
Mais de ce potentiel de santé dont nous héritons à la naissance, le parcours de vie que nous allons suivre va considérablement compromettre ou protéger ce capital.
Qu'adviendra-t-il de cet organe si nous menons une vie de patachon, fumons 3 paquets de cloppes par jour et buvons de l'alcool dans un environnement pollué?
Il est à parier que ce coeur, initialement plein de vertus, va très vite perdre de sa superbe et montrer rapidement des signes de faiblesses.
On peut dire que l'environnement dans lequel vous l'avez mis à compromis sa bonne hérédité.

Ce que vous admettrez sans trop de peine, je crois, pour le coeur, il est étonnant que vous montriez autant de résistances pour admettre que le cerveau est aussi un organe comme les autres.
Il est soumis aux mêmes règles et navigue entre hérédité et environnement.
L'intelligence en est l'émanation comme la nécessité de battre pour le coeur.
A moins que vous ne placiez le siège de l'intelligence dans les pieds?!
La part environnementale dans son déroulement de carrière est certainement plus importante, mais en aucun cas il ne peut échapper aux règles bien établies de la génétique.
A moins que le cerveau soit un organe d'essence divine et achappe ainsi aux dures lois de la biologie.
Curieux de penser cela pour un gauchiste païen.

borbo Sam 20 Juin - 9:55

Un détail que vous semblez ignorer pour justifier que des parents supérieurement intelligents donnent quelquefois des petits tarés ou l'inverse, que la transmission des gènes est aléatoire et on peut très bien être proteurs de vices cachés par des allèles récessifs.

Laulau Sam 20 Juin - 10:50

borbo a écrit:Puisque le cerveau est un organe trop sensible, diriez-vous la même chose du coeur?

ça n'est pas une question de sensibilité, mais de complexité. On sais 1000 fois plus de choses sur le fonctionnement du cœur que sur celui du cerveau.

Le coeur est un organe dont nous héritons pour 50/50 de nos parents. Les chances que nous avons d'en avoir un "bon" ou un "mauvais" dépend largement de la qualité des informations relatives à cet organe contenues dans les gènes de nos parents.
Mais de ce potentiel de santé dont nous héritons à la naissance, le parcours de vie que nous allons suivre va considérablement compromettre ou protéger ce capital.
Qu'adviendra-t-il de cet organe si nous menons une vie de patachon, fumons 3 paquets de cloppes par jour et buvons de l'alcool dans un environnement pollué?
Il est à parier que ce coeur, initialement plein de vertus, va très vite perdre de sa superbe et montrer rapidement des signes de faiblesses.
On peut dire que l'environnement dans lequel vous l'avez mis à compromis sa bonne hérédité.

Ce que vous admettrez sans trop de peine, je crois, pour le coeur, il est étonnant que vous montriez autant de résistances pour admettre que le cerveau est aussi un organe comme les autres.

Bien sûr!

Il est soumis aux mêmes règles et navigue entre hérédité et environnement.
L'intelligence en est l'émanation comme la nécessité de battre pour le coeur.

Là ça déraille !
L'intelligence, on ne sait pas très bien la définir et encore moins bien la mesurer.
Le cœur, bat dès les premiers jours de la conception. il est parfaitement fonctionnel, pas le cerveau. Je vous l'ai déjà écrit, la structure du cerveau se complexifie au cours de l'enfance, de l'adolescence et même de l'age adulte.

A moins que vous ne placiez le siège de l'intelligence dans les pieds?!

???????

La part environnementale dans son déroulement de carrière est certainement plus importante, mais en aucun cas il ne peut échapper aux règles bien établies de la génétique.

Les règles de la génétique sont bien établies pour la forme des petits pois, la couleur des yeux, etc ...
Ensuite cela se complique. Ce qui détermine l'expression de certains gènes n'est pas encore bien compris.

A moins que le cerveau soit un organe d'essence divine et achappe ainsi aux dures lois de la biologie.

Ne pensez pas pour moi, ça va vous fatiguer! Le divin n'a rien à voir là dedans. Mais la science ne peut pas prévoir le hasard. Quand un système en évolution (comme le cerveau) contient de milliards de cellules, prévoir comment elle vont s'organiser n'est pas réalisable. Peut-être un jour en saura-t-on un peu plus. Pas aujourd'hui ni après demain!

Curieux de penser cela pour un gauchiste païen.

D'abord, évitez gauchiste, ça veut dire quoi ? Et puis alors païen! Là vous vous découvrez, l'éducation catholique refait surface.
Je ne suis pas païen, je suis athée, (grâce à dieu diriez vous!).

borbo Dim 21 Juin - 10:28

Avez-vous eu des chiens?
Si oui, et de races différentes, vous avez pu remarquer sans dificulté que certaines se montrent infiniment plus intelligentes que d'autres sans qu'intervienne l'environnement.
Il existe même chez les vétérinaires un classement par l'équivalent du QI.
Les races, pour les chiens, ne sont ni plus ni moins que des sélections de lignées.

Laulau Dim 21 Juin - 11:27

borbo a écrit:Avez-vous eu des chiens?
Si oui, et de races différentes, vous avez pu remarquer sans dificulté que certaines se montrent infiniment plus intelligentes que d'autres sans qu'intervienne l'environnement.
Il existe même chez les vétérinaires un classement par l'équivalent du QI.
Les races, pour les chiens, ne sont ni plus ni moins que des sélections de lignées.

Enfin un bon argument!

Deux réponses: - cette intelligence du chien, c'est quoi ?
Un QI, cela mesure une intelligence du point de vue de l'Humanité.

- Les races de chiens proviennent de la recherche d'aptitude mais surtout d'esthétique et de caractéristiques physiques. Il s'en suit des modifications très importantes du squelette et particulièrement de la forme et du volume du crane. Les chiens à crâne large ( loulou, bergers allemands ...) étant le plus souvent plus "intelligents" que les chiens à crâne étroit ( chasseurs pointers ..).

La il s'agit bien d'hérédité mais avec une sélection qui à modifié la forme du cerveau lui même.

borbo Dim 21 Juin - 12:07

Avez-vous comparé l'intelligence d'un caniche et d'un épagneul breton?

borbo Dim 21 Juin - 13:43

Enfin un bon argument!

Deux réponses: - cette intelligence du chien, c'est quoi ?
Un QI, cela mesure une intelligence du point de vue de l'Humanité.

- Les races de chiens proviennent de la recherche d'aptitude mais surtout d'esthétique et de caractéristiques physiques. Il s'en suit des modifications très importantes du squelette et particulièrement de la forme et du volume du crane. Les chiens à crâne large ( loulou, bergers allemands ...) étant le plus souvent plus "intelligents" que les chiens à crâne étroit ( chasseurs pointers ..).

La il s'agit bien d'hérédité mais avec une sélection qui à modifié la forme du cerveau lui même.[/quote]

On peut obtenir la même chose en isolant une population sur une île par exemple. la différenciation se faisant alors par la force du milieu.
Attention Laulau, les chiens qu'elle que que soit leur race, appartiennent tous à la même espèce et vous allez dire que l'intelligence est fonction du volume crânien et de sa forme.
Vous glissez dangereusement vers l'anthropométrie raciale.
Un peu contradictoire avec ce que vous affirmiez plus haut.

Laulau Dim 21 Juin - 16:40

borbo a écrit:Avez-vous comparé l'intelligence d'un caniche et d'un épagneul breton?

Non !

Laulau Dim 21 Juin - 17:05

borbo a écrit:Enfin un bon argument!

Deux réponses: - cette intelligence du chien, c'est quoi ?
Un QI, cela mesure une intelligence du point de vue de l'Humanité.

- Les races de chiens proviennent de la recherche d'aptitude mais surtout d'esthétique et de caractéristiques physiques. Il s'en suit des modifications très importantes du squelette et particulièrement de la forme et du volume du crane. Les chiens à crâne large ( loulou, bergers allemands ...) étant le plus souvent plus "intelligents" que les chiens à crâne étroit ( chasseurs pointers ..).

La il s'agit bien d'hérédité mais avec une sélection qui à modifié la forme du cerveau lui même.

On peut obtenir la même chose en isolant une population sur une île par exemple. la différenciation se faisant alors par la force du milieu.

Bien sûr, mais on ne sélectionne pas les gens dans ce milieu pour le odorat par exemple. Cela conduit à un type humain particulier mais on n'élimine pas les enfants hors norme.

Attention Laulau, les chiens qu'elle que que soit leur race, appartiennent tous à la même espèce et vous allez dire que l'intelligence est fonction du volume crânien et de sa forme.
Vous glissez dangereusement vers l'anthropométrie raciale.
Un peu contradictoire avec ce que vous affirmiez plus haut.

Parce que vous comparez ce qui n'est pas comparable. Dans un cas une évolution naturelle isolée conduit à des types humains différents, les fameuses "races". Mais il s'agit d'une adaptation physique au milieu, tous restent des hommes qui peuvent continuer de vivre sans l'assistance d'une espèce "supérieure". Ils auront donc besoin de penser.

Dans l'autre, ce sont les hommes qui ont sélectionné suivant des critères étrangers à la survie de l'espèce canine.
Le résultat donne des morphologies extrêmement variés: Le poids varie de 1 à 10 , la taille de 1 à 3 etc ..
On est très loin de l'anthropométrie raciale qui voulait établir des liens entre intelligence et morphologie pour établir une corrélation qui était en réalité préconçue.
Il suffit de comparer le museau d'un pékinois et d'un épagneul pour savoir lequel aura le plus de flair. Déduire les capacité intellectuelle de la forma d'un œil ou d'une oreille c'est de la foutaise!

Vous vous placez dans des cas extrêmes pour avoir raison!
Je vous accorde que si sur 50 générations, un population humaine était sélectionnée de la même manière que des chiens, pour leur aptitude à jouer au football, par exemple, il serait possible que l'on obtienne des gens dont le niveau culturel serait assez moyen. Mais nous n'en sommes pas (encore) là!

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